Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 29
Печать
Почему человек стал разумным? (Прочитано 252375 раз)
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #380 - 19.10.2017 :: 15:17:53
 
Почему человек стал разумным?
Потому что получил полезные мутации, и они закрепились согласно теории эволюции Дарвина. Так? так
Какие мутации конкретно и когда?
Многие, что отличают нас от обезъян за 1000000 лет. Так? Так.
Интересует нас что изменилось последним и сделало человека - человеком?  Это мутация не физическая ( тело человека такое же как у неандертальца ) это мутация связанная с мозгом и разумом ? Так ? так.
Мутация изменила какой то ген? Да, иначе не может быть.
Кагда она произошла? -когда человек резко стартовал расселяться по миру , преодолевая климатические барьеры.  Порядка 50-100 тыс лет назад ? Так ? Так .
Человек смог создавать новый стереотип поведения соответствующий каждой климатической зоне, каждому биоценозу, причем периодически отказывался от старого стереотипа . Это признак разума ? Новой ступени разума по сравнению с предками (неандертальцами и другими, которые жили одной культурой) Да.
Это признак того гена, про который я говорил выше? Да.
Можем мы, не генетики, говорить об этом гене и назвать его геном пассионарности? Почему нет? Можем!
Почему человек стал таким разумным 100-50 тыс лет назад? Это вопрос этой ветки.


Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #381 - 19.10.2017 :: 15:20:57
 
Если вопрос ветки звучит почему предок человека стал 1000000 лет назад умнее обезъяны это одно, а если почему человек стал умнее своих непосредственных предков и современников (денисовцев, неандертальцев) то я намерен продолжать дискуссию
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #382 - 20.10.2017 :: 11:00:22
 
Виктор П писал(а) 19.10.2017 :: 15:17:53:
Кагда она произошла? -когда человек резко стартовал расселяться по миру , преодолевая климатические барьеры.Порядка 50-100 тыс лет назад ? Так ? Так .

Нет

Виктор П писал(а) 19.10.2017 :: 15:17:53:
Человек смог создавать новый стереотип поведения соответствующий каждой климатической зоне, каждому биоценозу, причем периодически отказывался от старого стереотипа . Это признак разума ? Новой ступени разума по сравнению с предками (неандертальцами и другими, которые жили одной культурой) Да.
Это признак того гена, про который я говорил выше? Да.

Нет

Виктор П писал(а) 19.10.2017 :: 15:17:53:
Можем мы, не генетики, говорить об этом гене и назвать его геном пассионарности? Почему нет? Можем!

Можем

Виктор П писал(а) 19.10.2017 :: 15:17:53:
Почему человек стал таким разумным 100-50 тыс лет назад? Это вопрос этой ветки.

Нет.

Виктор П писал(а) 19.10.2017 :: 15:20:57:
Если вопрос ветки звучит почему предок человека стал 1000000 лет назад умнее обезъяны это одно, а если почему человек стал умнее своих непосредственных предков и современников (денисовцев, неандертальцев) то я намерен продолжать дискуссию


Не существует никаких доказательств превосходства Сапиенсов над Неандертальцами и Денисовцами
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #383 - 20.10.2017 :: 21:37:20
 
extratime1 писал(а) 18.10.2017 :: 18:39:05:
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2017 :: 22:54:42:
Вы заблудились со своим геном, мил человек, альтернатива это несколько ниже.


Смех Смех
я знаю откуда растут уши...
1 сентября Путин посещял школу и напутствовал первоклашек, словами Гумилева (и ученого назвав)... что они будущее России - пассионария.
Видимо теперь генетики ищут вот этот ген.  Класс

Он случайно пассионарию с пионерией не перепутал?
А гену енту найдут, как пить дать найдут.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #384 - 20.10.2017 :: 22:07:39
 
Виктор П писал(а) 19.10.2017 :: 15:17:53:
Это признак того гена, про который я говорил выше? Да.


Нет.

Виктор П писал(а) 19.10.2017 :: 15:17:53:
Можем мы, не генетики, говорить об этом гене и назвать его геном пассионарности? Почему нет? Можем!


Нет, не можем.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #385 - 21.10.2017 :: 09:31:05
 
EvS писал(а) 20.10.2017 :: 22:07:39:
Виктор П писал(а) 19.10.2017 :: 15:17:53:
Можем мы, не генетики, говорить об этом гене и назвать его геном пассионарности? Почему нет? Можем!


Нет, не можем.

Можем, и так вскроем своё непонимание, и можем надеяться на то, что наше мнение поправят знающие люди
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #386 - 21.10.2017 :: 09:36:50
 
voevodacastle писал(а) 08.08.2017 :: 22:17:27:
Не логичнее ли предположить, что сначала встали на ноги, крепко утвердились на них, развили мозги и руки, а потом уже научились использовать метание камней и палок не просто для отпугивания (это делают обезьяны), но и для добывания пищи.

Не логично.
Логично предположить, что сначала человеко-обезьяна редко вставала на ноги как медведь. Затем она стала использовать контактное оружие (дубину и копьё). А его надо было чем-то держать.
Научились бегать на 3 лапах. Задние укрепились.
Оружие сначала стали метать в самый последний момент погони, компенсируя недостаточную точность (из-за неприспособленности скелета и мышц к точному метанию) и компенсируя усталость при погоне.
В процессе эволюции скелет и мускулатура приспосабливались:
1) точнее метать и соответственно начинать это раньше, с большего расстояния.
2) бегать только на 2 ногах, чтобы в руках носить при охоте оружие.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #387 - 21.10.2017 :: 10:18:23
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.10.2017 :: 09:36:50:
Не логично.
Логично предположить, что сначала человеко-обезьяна редко вставала на ноги как медведь. Затем она стала использовать контактное оружие (дубину и копьё). А его надо было чем-то держать. Научились бегать на 3 лапах. Задние укрепились.

Но на 2-х ногах и ходить и даже бегать могут все без исключений нынешние виды обезьян.
А все ныне живущие обезьяны имели общего предка минимум 50-60 млн. лет назад. Минимум 50-60 млн. лет обезьяны могут и ходить и бегать на 2 ногах (даже не важно, на задних или передних ногах https://my.mail.ru/mail/irina354/video/1524/3390.html ).
Подавляющее большинство видов обезьян просто предпочитают ходить на 4-х ногах из-за строения своего тела, умея ходить и бегать на 2-х ногах. (исключение человек и гиббон, эти два предпочитают ходить на 2-х ногах)

Итак, обезьяны умеют ходить на 2-х ногах 50-60 млн. лет (предпочитая ходить на 4-х), и при этом подавляющее число видов обезьян никаких орудий не используют.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #388 - 21.10.2017 :: 21:23:51
 
Константин Ф писал(а) 20.10.2017 :: 11:00:22:
[quote author=1326352A227471430 link=1256229259/380#380 date=1508411873]Кагда date=1508412057]

Не существует никаких доказательств превосходства Сапиенсов над Неандертальцами и Денисовцами

Доказательство существует. Одно, но исчерпывающее.   Кроманьонцы сьели всех . Это факт.
Можно спорить ,  по каким параметрам Кроманьоны прревосходили Неандеров и Денисовцев, но  версию превосходства   опровергнуть сложно.
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2017 :: 21:31:02 от Логик »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #389 - 21.10.2017 :: 22:48:28
 
Логик писал(а) 21.10.2017 :: 21:23:51:
Константин Ф писал(а) 20.10.2017 :: 11:00:22:
[quote author=1326352A227471430 link=1256229259/380#380 date=1508411873]Кагда date=1508412057]

Не существует никаких доказательств превосходства Сапиенсов над Неандертальцами и Денисовцами

Доказательство существует. Одно, но исчерпывающее.   Кроманьонцы сьели всех . Это факт.
Можно спорить ,  по каким параметрам Кроманьоны прревосходили Неандеров и Денисовцев, но  версию превосходства   опровергнуть сложно.

Речь шла о конкретном превосходстве - в разуме. Никто не собирается спорить с тем, что общество кроманьонцев превосходило общество неандертальцев. Но, нет доказательств, что интеллектуально кроманьонцы превосходили неандертальцев.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #390 - 22.10.2017 :: 00:05:52
 
Константин Ф писал(а) 21.10.2017 :: 22:48:28:
Речь шла о конкретном превосходстве - в разуме. Никто не собирается спорить с тем, что общество кроманьонцев превосходило общество неандертальцев. Но, нет доказательств, что интеллектуально кроманьонцы превосходили неандертальцев.

Говорят у неандертальцев был больше мозг (ссылку могу дать).
Но абстрактное мышление, оно...

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #391 - 22.10.2017 :: 07:55:19
 
Логик писал(а) 21.10.2017 :: 21:23:51:
Доказательство существует. Одно, но исчерпывающее.   Кроманьонцы сьели всех . Это факт.
Можно спорить ,  по каким параметрам Кроманьоны прревосходили Неандеров и Денисовцев, но  версию превосходства   опровергнуть сложно.

Современный взгляд на проблему.
Причина вымирания неандертальцев – вулканическая зима?
http://antropogenez.ru/single-news/article/21/
Ни о каких контактах неандертальцев и сапиенсов в Европе говорить не приходится
http://antropogenez.ru/interview/159/
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #392 - 22.10.2017 :: 13:37:01
 
scriptorru писал(а) 22.10.2017 :: 07:55:19:
[
Современный взгляд на проблему.
Причина вымирания неандертальцев – вулканическая зима?

Да.  С фактами не поспоришь.
Ну если только... -  самая поздняя стоянка Неандертальцев найдена на Пиренейском  полуострове.  27 тыс.лет.  Всё-таки Кроманьонцы  их доели?  И денисовцев тоже.  Всю Азию и Дальний восток. 
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #393 - 22.10.2017 :: 13:55:20
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.10.2017 :: 09:36:50:
.........
........
Логично предположить, что сначала человеко-обезьяна редко вставала на ноги как медведь. Затем она стала использовать контактное оружие (дубину и копьё). А его надо было чем-то держать.
Научились бегать на 3 лапах. Задние укрепились.
Оружие сначала стали метать в самый последний момент погони, компенсируя недостаточную точность (из-за неприспособленности скелета и мышц к точному метанию) и компенсируя усталость при погоне.
В процессе эволюции скелет и мускулатура приспосабливались:
1) точнее метать и соответственно начинать это раньше, с большего расстояния.
2) бегать только на 2 ногах, чтобы в руках носить при охоте оружие.


Позволю себе с вами не согласиться, поскольку освоение нового идёт от простого к сложному. Это бесспорно.
Следовательно, освоение дубины, в качестве оружия, обезьяна   начала  в статическом положении. Логично?

1...Гораздо больше шансов  нанести эффективный удар неумелой рукой   - стоя, а не набегу.
2...Скорее всего , за дубину Австралопитек схватился в  стрессовой ситуации...в  безвыходном положении, загнанный в угол  сородичами.  Спонтанно  схватился за палку и отмахался.... У обезьяны без дубины нет шансов преотив обезьяны с дубиной.  Произведенный эффект наверняка ошеломил всех. И безоружных агрессоров и   защищавшегося дубиноносца.
Положительный опыт запомнился  и закрепился. Был подхвачен последующими поколениями. Развит и дополнен. ( копьем гораздо позднее)


Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2017 :: 18:41:44 от Логик »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #394 - 22.10.2017 :: 17:42:01
 
Ци-Ган. писал(а) 22.10.2017 :: 00:05:52:
Константин Ф писал(а) 21.10.2017 :: 22:48:28:
Речь шла о конкретном превосходстве - в разуме. Никто не собирается спорить с тем, что общество кроманьонцев превосходило общество неандертальцев. Но, нет доказательств, что интеллектуально кроманьонцы превосходили неандертальцев.

Говорят у неандертальцев был больше мозг (ссылку могу дать).
Но абстрактное мышление, оно...


Я неоднократно встречал информацию о том, что у неандертальцев мозг был крупнее, чем у современных людей. Более того, есть даже мнение антропологов (не всех) что не просто мозг у неандертальцев был больше, но и области, отвечающие за мышление были больше. Однако же, области мозга неандертальцев, отвечающих за коммуникацию были развиты меньше, чем у современных людей. Это значит, что неандертальцы жили меньшими группами, чем люди современные, и при столкновении с сапиенсами были обречены на поражение.

Не знаю, насколько можно этому верить. Просто есть такая теория.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #395 - 22.10.2017 :: 21:14:49
 
Константин Ф писал(а) 21.10.2017 :: 10:18:23:
Итак, обезьяны умеют ходить на 2-х ногах 50-60 млн. лет (предпочитая ходить на 4-х), и при этом подавляющее число видов обезьян никаких орудий не используют.

Ну раз обезьяны и человеки одинаково могут ходить на двух ногах, значит хождение на 2 ногах не может служить отличительным признаком человека и обезьяны. Давайте забудем про этот аргумент. Я не против.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #396 - 22.10.2017 :: 21:28:19
 
Логик писал(а) 22.10.2017 :: 13:55:20:
Позволю себе с вами не согласиться, поскольку освоение нового идёт от простого к сложному. Это бесспорно.
Следовательно, освоение дубины, в качестве оружия, обезьяна   начала  в статическом положении. Логично?

1...Гораздо больше шансов  нанести эффективный удар неумелой рукой   - стоя, а не набегу.
2...Скорее всего , за дубину Австралопитек схватился в  стрессовой ситуации...в  безвыходном положении, загнанный в угол  сородичами.  Спонтанно  схватился за палку и отмахался.... У обезьяны без дубины нет шансов преотив обезьяны с дубиной.  Произведенный эффект наверняка ошеломил всех. И безоружных агрессоров и   защищавшегося дубиноносца.
Положительный опыт запомнился  и закрепился. Был подхвачен последующими поколениями. Развит и дополнен. ( копьем гораздо позднее)

А в чём Вы не согласны-то.
Вы взяли у меня отрывок, посвящённый только взаимному влиянию оружия и прямохождения, но отнюдь не появлению оружия.
1.Выше я говорил, что первые удары камнем-снарядом человек нанёс по черепахе. Копьём вполне возможно по какому-нибудь медленно-двигающемуся тюленю-моржу.
2.Стресс-нестресс, а метание камней вполне возможно из средства обороны плавно превратилось в средство атаки, например в загонной охоте на косулю, антилопу и т.п. Не убить добычу, так напугать, направить в какую-нибудь западню, где убить контактным оружием. Сначала..
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #397 - 23.10.2017 :: 08:46:56
 
то что съели друг друга (неандертлаьцы vs кроманьонцы) доказательств не было найдены, а предположения и минимальные доказательства, якобы найденые где то, были не раз оспорены.
2% гена неандертальцев которые присутствуют в человеке европейцев и азиатов, приобрести могло благодаря контакта на Ближнем Востоке. В Европу расселение второй волны (первая волна вымерла после извержения вулканов Казбека, в Италии и на Карпатах)  Гомо сампиенсов уже стало после почти полного вымирания неандертальцев, остатки их доживало на Пиренеях, но видимо они достигли критической точки "бутылочного горлышка" и восстановления популяции стало не возможным.
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #398 - 23.10.2017 :: 11:27:38
 
scriptorru писал(а) 22.10.2017 :: 07:55:19:
Причина вымирания неандертальцев – вулканическая зима?
http://antropogenez.ru/single-news/article/21/


На примере видно, что пепел покрыл только половину европы. Западная европа не пострадала!
Нужно заведомо отказаться от теорий вымирания на основе природных катастроф типа вулкана, цунами, метеорита или лесного пожара.
Все эти катастрофы не дают ответа на вопрос почему после восстановления биоценоза через 1-2 года  это место не заняли сохранившиеся на окраине ареала представители бывшего вида, а  заняли представители другого вида? 
После катастрофы биоценоз восстанавливается быстро, быстрее чем скорость мутагенеза видов и видовой эволюции.
Другой вопрос что тогда в европе была малолесистая степь с мамонтами. А сейчас нет тех животных, тех степей, того климата и  даже мамонт сейчас в европе не выживет, даже при запрете на охоту. Но эти изменения климата как раз измеряются тысячелетиями, а не годами
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #399 - 23.10.2017 :: 11:34:56
 
ВКонстантин Ф писал(а) 20.10.2017 :: 11:00:22:
Не существует никаких доказательств превосходства Сапиенсов над Неандертальцами и Денисовцами


Таки я согласен, что средний Кроманьонец не был умнее среднего Неандертальца, Денисовца и других ХОМО.
Поросто те были все в районе среднего уровня, а у Человека периодически рождались как дегенераты, так и гении. И в тот момент, когда  появлялись гении Человек привносил в культуру что то новое, а когда серая масса оставалось сама с собой, то культура просто поддерживалась из поколения в поколение.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 29
Печать