Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 29
Печать
Почему человек стал разумным? (Прочитано 252211 раз)
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #340 - 16.09.2016 :: 21:29:24
 
voevodacastle писал(а) 16.09.2016 :: 20:26:16:
мтЕва - условное понятие, не надо ее принимать так близко к сердцу.

Разумеется. Скорее это была не Ева, а группа женщин, скажем 1000 женщин

voevodacastle писал(а) 16.09.2016 :: 20:26:16:
Круто. У кого это Вы подчерпнули такие революционные идеи? На Нобелевку тянет. Или на шнобелевку.Негроидная раса сформировалась в Африке. Протонегороиды определяются примерно 30 тыс. лет назад, а вполне сформироваавшиеся - примерно 20 тыс. лет назад. Веддоиды ничего общего с негроидами не имеют.

Веддоиды ни в коем случае не негроиды, это негритоиды, (ближе всего к ним андаманцы, папуасы и австралийские аборигены) и в Африку их предки не пришли

Предков негров связывают с населением южных штатов Индии, а так же Шри-ланки. И негры в Африке совсем недавно не больше 15 тыс. лет. Опять же если судить по мтДНК. Может, я просто  устарел вместе со своими "знаниями" но, именно такое можно было прочитать в литературе лет 25-30 назад

voevodacastle писал(а) 16.09.2016 :: 20:26:16:
Рекомендую книги С.В. Дробышевский «Происхождение человеческих рас. Закономерности расообразования. Африка» и С.В. Дробышевский «Происхождение человеческих рас. Австралия и Океания». В сети их, по моему, нет, разве что отрывки, но на Антропогенезе.ру, если хорошенько покопаться, есть многое из них.

Уже несколько дней читаю Антропогенезе.ру - нравится, всем рекомендую

voevodacastle писал(а) 16.09.2016 :: 20:26:16:
Генетики с анализом мтДНК уже не раз садились в лужу. мтДНК - не ядерная, и все ее исследования нужно конечно держать в уме, но не более того.

Ну, да, кто же спорит, мтДНК это же "нечеловеческая" ДНК, на облик людей она не влияет. Эволюция человека и мутации мтДНК идут своими путями.
Наверх
« Последняя редакция: 16.09.2016 :: 21:49:32 от Константин Ф »  
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #341 - 28.03.2017 :: 17:56:34
 
Grigorich писал(а) 20.11.2009 :: 17:31:08:
Если ребенок воспитан стаей волков,


скорее съеден.  Очень довольный Тогда все вопросы отпадают. разум не может быть продуктом воспитания. Последенне занято вопросами этики и науки (обучения)
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #342 - 05.08.2017 :: 17:46:12
 
Разумность пришла с коллективным трудом. Эксперимент ставили, давно ещё, над шимпанзе - навалили камень огромный на ямку, а под ним компот. Обезьяны так и не догадались объединить усилия и потому они не разумны как мы.

Коллективный труд породил общество, которое смогло создать не просто инстинктивную передачу навыков, а систему образования. Когда отец обучает сына, что  и сохранилось до наших дней и стало основой всего дальнейшего толчка к технике.

Те же маугли, которые попадались нам, это примитивные, изуродованные существа. Если ребёнок до трёх лет оказывается на воспитании животных, он навсегда лишён разума, отсюда проистекает, что разумность - плод не столько генетики, сколько воспитания. Если даже потенциального гения с потенциальным 190-то бальным IQ с рождения взрастить с волками, уже после четырёх лет он никогда, даже выдернутый в общество, не станет разумным.
Все маугли в лучшем случае были социализированы до уровня среднего дебила, который сообразителен до того, что не срёт, моется, кое что делает. Но разумом обделён почти в ноль и это при том, что воспитай его люди, был бы абсолютно нормальным человеком.
кипплинг  сильно и зря наврал про романтику маугли. На выходе там получился бы зверёныш - грязный, вонючий, не умеющий вообще разговаривать, не умеющий ничего, кроме как копировать волков.

В тот момент когда стая прочухала, что коллектив это сила, и стала передавать друг другу навыки той же охоты уже осознанно, зародился разум, как следствие образования, начального - вот мол бери камень. Бери! Взял? кидай вон в то дерево? Не попал? Беру ещё один - кидай! И так далее, поступенчато.
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #343 - 05.08.2017 :: 17:53:31
 
Мне намного более интересно даже не вразумление человеком самого себя, и даже не первичная искра, давшая системе образования, обучения, толчок.
Мне интересно, как он догадался встать на задние ноги. Вот чуется мне, с этого момента и пошло в итоге разумление общества, какой то переломный момент, тесно связанный с легендами о первородном грехе.

Потому как не оружие это. Шимпанзе и некоторые другие, прекрасно умеют палками драться и камни кидать. Да вот не встают на ноги.

Было нечто, что озадачило общество, заставило протолюдей долго долго, возможно вынужденно, вставать на задние ног и, попутно сильно загружало мозг вызовами, которые можно было решить и они решались именно коллективным трудом, причём не стаей, но ОБЩЕСТВОМ, коллективом, который заранее обучил вновь вошедших тому или иному навыку, обучил предметно, поступательно.

И что это было за условие или условия - для меня большой вопрос, загадка.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #344 - 05.08.2017 :: 18:36:32
 
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 17:53:31:
Шимпанзе и некоторые другие, прекрасно умеют палками драться и камни кидать. Да вот не встают на ноги.


Бонобо шлют привет и наилучшие пожелания.
...
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #345 - 05.08.2017 :: 19:10:10
 
EvS писал(а) 05.08.2017 :: 18:36:32:
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 17:53:31:


Бонобо шлют привет и наилучшие пожелания.
...


И они постоянно ходят на ногах? Я ж об этом говорил. Медведи, сурикаты, собаки и волки при надобности ещё как встают на задние ноги.
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #346 - 05.08.2017 :: 19:27:40
 
Про бонобо я в курсе, причём с подробностями. Дополнял новой информацией статью в википедии.
Обезьянки интересные, но таки не разумные. Они, вот такое ощущение, почти-почти сиганули, но застряли почему то между обезьянами и  протолюдьми.
а причиной тому - думаю ряд условий среды вокруг, которые оборвались в том сочетании, в котором не оборвались для другой линии обезьян и которая в итоге дала нам нас, разум, коллективный труд.

Я так думаю, нужен именно космплекс.
1 - Вид обезьян развившийся до уровня шимпанзе, бонобо. Что бы жил на хорошей земле, территории относительно безопасной, с нормальнйо кормовой базой.

2 - Затем... Вот что затем для меня как минимум вилка двойная.
а - среда усложняется, но не до голодухи, а до нужды, до матери изобретений. При этом хищников новых не появляется, но и прошлые не исчезают - змеи, леопарды, другие стаи обезьян, то есть расслабляться нельзя, но и ада не наступает.
б - среда отрезает на время обезьян от внешних угроз, скажем пустыней и дальше они вынуждены рядом с рекой выживать.

дальше не знаю даже что предполагать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #347 - 05.08.2017 :: 20:11:40
 
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 19:27:40:
Обезьянки интересные, но таки не разумные. Они, вот такое ощущение, почти-почти сиганули, но застряли почему то между обезьянами ипротолюдьми.


Да? А по плану где уже должны находиться?
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #348 - 05.08.2017 :: 20:17:47
 
EvS писал(а) 05.08.2017 :: 20:11:40:
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 19:27:40:


Да? А по плану где уже должны находиться?


Уже не важно. Это предположение. Они застряли в тупике и им хорошо.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #349 - 05.08.2017 :: 22:07:51
 
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 20:17:47:
Уже не важно. Это предположение. Они застряли в тупике и им хорошо.


Определение тупика у нас нынче какое?
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #350 - 05.08.2017 :: 22:28:01
 
EvS писал(а) 05.08.2017 :: 22:07:51:
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 20:17:47:


Определение тупика у нас нынче какое?


Ну думаю так - срут, жрут. Размножаются и снова жрут и срут. Однако, скажем, если исчезнут люди, то у бонобо могут появится шансы стать новым видом разума. Но всё туманно. 

Никто на данном этапе исследований не знает от какой обезьяньей ветви мы пошли, когда точно разделились, оценки разнятся. То что это было - факт. Но от кого, когда, каким образом, в каком месте - туман. Мне интересно обязательно место, где у протолюдей возникла необходимость коллективного труда и вставания на передние ноги в постоянном виде.

Повторюсь - бонобо ходят на задних ногах, ну так и кенгуру это умеют и сурикаты целенаправленно окарауливают территорию, вставая на задние лапы. И Орангутаны не хуже, они вообще быстро учатся копировать поведение людей, самка орангутана довольно сносно освоила пилу и пилила ей всё подряд, просто по примеру исследователя.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #351 - 06.08.2017 :: 02:03:51
 
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 22:28:01:
Ну думаю так - срут, жрут. Размножаются и снова жрут и срут.


Этим занимаются все живые существа, включая хомо сапиенс.

Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 22:28:01:
Однако, скажем, если исчезнут люди, то у бонобо могут появится шансы стать новым видом разума.


А если не станут, то кто и что из-за этого потеряет?

Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 22:28:01:
Мне интересно обязательно место, где у протолюдей возникла необходимость коллективного труда и вставания на передние ноги в постоянном виде.


Вот со вторым реально будет проблема.

Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 22:28:01:
Повторюсь - бонобо ходят на задних ногах, ну так и кенгуру это умеют и сурикаты целенаправленно окарауливают территорию, вставая на задние лапы.


А всего лишь парой постов назад было
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 17:53:31:
Шимпанзе и некоторые другие, прекрасно умеют палками драться и камни кидать. Да вот не встают на ноги.


Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #352 - 06.08.2017 :: 04:59:53
 
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 17:53:31:
Мне интересно, как он догадался встать на задние ноги.

Не мог наш предок догадаться встать на задние лапы. Это не его догадка, это случайная мутация, причем произошла она, судя по последним данным, когда наши предки еще большую часть времени проводили на деревьях. Загадка - почему эта случайная мутация закрепилась.
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #353 - 06.08.2017 :: 11:06:46
 
voevodacastle писал(а) 06.08.2017 :: 04:59:53:
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 17:53:31:

Не мог наш предок догадаться встать на задние лапы. Это не его догадка, это случайная мутация, причем произошла она, судя по последним данным, когда наши предки еще большую часть времени проводили на деревьях. Загадка - почему эта случайная мутация закрепилась.


Абсурд, списывать прямохождение на мутацию. Даже тысячи лет разумности - это всего лишь итог системы образования, что примеры реальных маули подтверждают. Нет образования и ребёнок становится инвалидом, не разумным, копирующим животное.

Прямохождение вырабатывалось сотни и возможно тысячи лет у узкой группы или групп протолюдей. Но явно не разовой мутацией.

Генетические мутации - это реакция на изменения среды или на изменение рода занятий. Но это не случайность. Не стоит всё превращать в волю случая. Если бы животные полагались только на случай, они бы вымерли ещё до появления обезьян.

При всех натяжках и общей неразумности животных, они хитры, особенно те же медведи или лисы. И такими они стали задолго до людей. Тут явно не в случайной генетической мутации дело.

Был некий ряд условий, который совпал с появлением протолюдей и озадачил их рядом вызовов - пришлось вставать на задние лапы.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2017 :: 11:30:41 от Дмитрий Бутывский »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #354 - 06.08.2017 :: 19:56:41
 
Цитата:
Был некий ряд условий, который совпал с появлением протолюдей и озадачил их рядом вызовов - пришлось вставать на задние лапы.

Там климат в очередной раз поменялся и многие приматы перешли на саванный образ жизни. А там прямохождение давало значительные плюсы.
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #355 - 06.08.2017 :: 21:19:34
 
Ubivec писал(а) 06.08.2017 :: 19:56:41:
Цитата:

Там климат в очередной раз поменялся и многие приматы перешли на саванный образ жизни. А там прямохождение давало значительные плюсы.


Согласен что дело в климате, но не согласен, что прямохождение развилось именно в саванне. Оно развилось рядом с водой, так думаю, на границе с саванной, которая в ходе ужесточения климата, стала совсем злой и опасной.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #356 - 06.08.2017 :: 22:40:59
 
Дмитрий Бутывский писал(а) 06.08.2017 :: 11:06:46:
Абсурд, списывать прямохождение на мутацию.

Вы можете думать все, что Вам угодно, но что бы не изобретать велосипед, для начала ознакомьтесь с морфологическими признаками прямохождения и историей их появления у наших предков, а заодно и с азами эволюционной теории и генетики

Дмитрий Бутывский писал(а) 06.08.2017 :: 11:06:46:
Даже тысячи лет разумности - это всего лишь итог системы образования, что примеры реальных маугли подтверждают. Нет образования и ребёнок становится инвалидом, не разумным, копирующим животное.

Морфологически Homo sapiens сформировался на 100 тыс лет раньше, чем появились первые признаки культурной деятельности (м.б. разрыв даже больше). Это как раз и есть период, который потребовался, что бы звероподобный маугли стал разумным.
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #357 - 07.08.2017 :: 18:42:57
 
voevodacastle.

Пытаться называть мутации, причём случайные, причиной зарождения речи или причиной начала прямохождения, это абсурд и ещё раз абсурд, сова на глобус.
Мутации это следствие - причина в изменении условий среды обитания.

Не мог наш предок догадаться встать на задние лапы. Это не его догадка, это случайная мутация
- данное утверждение столь же нелепо, как скажем - Не мог Энштейн придумать теорию относительности, это она ему случайно приснилась. Или -  не могли люди построить авианосец - у них случайно получилось, строили то лодку деревянную, да перепутали что то и вышло 110 000 тонн водоизмещения...
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2017 :: 19:07:03 от Дмитрий Бутывский »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #358 - 08.08.2017 :: 09:43:34
 
Дмитрий Бутывский писал(а) 07.08.2017 :: 18:42:57:
Пытаться называть мутации, причём случайные, причиной зарождения речи или причиной начала прямохождения, это абсурд и ещё раз абсурд, сова на глобус.
Мутации это следствие - причина в изменении условий среды обитания.
Не мог наш предок догадаться встать на задние лапы. Это не его догадка, это случайная мутация - данное утверждение столь же нелепо, как скажем - Не мог Энштейн придумать теорию относительности, это она ему случайно приснилась. Или -  не могли люди построить авианосец - у них случайно получилось, строили то лодку деревянную, да перепутали что то и вышло 110 000 тонн водоизмещения...

Вы перечитайте свое умозаключение еще раз и сами подумайте, в чем его слабость.
Абсурд сравнивать эволюцию человеческих знаний и умений  с морфологической эволюцией. Шимпанзе вполне себе догадывается встать на задние лапы, но этим и ограничивается. От того, что обезьяна "догадалась" встать на задние лапы, ее строение никоим образом не изменится. Она устанет ходит на двух лапах, потому что это неудобно, и снова опустится на четвереньки.
Читаем у С.В.Дробышевского признаки прямохождения:
Цитата:
Положение большого затылочного отверстия – у прямоходящих находится в центре длины основания черепа, открывается вниз; у четвероногих – в задней части основания черепа, повернуто назад. Соответственно, основание черепа укорочено у двуногих и удлинено у четвероногих. Вариант промежуточного типа известен уже у Sahelanthropus tchadensis около 6-7 млн. лет назад, а типичный для прямохождения – у Ardipithecus ramidus ramidus 3,9-4,4 млн. лет назад.
...
Строение таза – у прямоходящих таз широкий и низкий; у четвероногих таз узкий, высокий и длинный. Промежуточный вариант обнаруживается у Ardipithecus ramidus 4,4 млн. лет назад. Бипедальный вариант известен, начиная с Australopithecus afarensis 3,2 млн. лет назад.
...
Строение длинных костей ног – у прямоходящих ноги длинные, тазобедренные суставы сильно разведены друг от друга вследствие большой ширины таза, а колени сведены вместе, так что бедренные кости при взгляде спереди наклонены, а кости голени вертикальны, стопы сближены, при взгляде сбоку колени выпрямлены; у четвероногих приматов руки длиннее ног, колени разведены в стороны "колесом" и всегда полусогнуты, стопы разнесены друг от друга, так что при двуногом хождении обезьяна двигается очень неуклюже, враскачку, компенсируя неустойчивость сильными боковыми колебаниями туловища. Обоим вариантам соответствуют определённые характерные формы коленных и голеностопных суставов. Бипедальное строение бедренных костей известно, начиная с Orrorin tugenensis 6,2 млн. лет назад.
...
Стопа Homo habilis
Строение стопы – у прямоходящих выражены продольный и поперечный своды (подъёмы) стопы, пальцы прямые, короткие, большой палец не отведён в сторону и малоподвижен; у четвероногих стопа плоская, пальцы длинные, изогнутые, подвижные, большой палец имеет хватательную функцию, может сильно отводиться в сторону, что имеет отражение в большей длине его мышц и характерной форме суставов. У Ardipithecus ramidus 4,4 млн. лет назад присутствуют своды стопы, но пальцы длинные и изогнутые, а большой палец способен отводиться далеко в сторону. В стопе Australopithecus anamensis 4,1 млн. лет назад, судя по строению большой берцовой кости, большой палец был малоподвижен. У Australopithecus afarensis 2,5-3,9 млн. лет назад cводы стопы хорошо выражены, большой палец мог слегка противопоставляться другим, но намного слабее, чем у современных обезьян, отпечаток ноги был почти как у современного человека. В стопе Australopithecus africanus и Paranthropus robustus большой палец был сильно отведён от других, пальцы были очень подвижные, строение промежуточное между обезьянами и человеком. У всех австралопитеков пальцы стопы были достаточно длинные и изогнутые. У Homo habilis стопа уплощённая, без выраженного свода, но пальцы прямые, короткие, а большой палец полностью приведён к остальным.
Строение рук – у полностью прямоходящих гоминид руки не приспособлены к хождению по земле или лазанию по деревьям, руки короткие, фаланги пальцев прямые; у разных приматов имеются многочисленные морфологические адаптации к цеплянию за ветви (включая варианты с редукцией большого или других пальцев, или со срастанием пальцев в единый "крючок"), а у высших человекообразных – к хождению по земле с опорой на фаланги согнутых пальцев (включая особую скошенность суставной поверхности лучевой кости). Черты приспособления к хождению по земле или лазанию по деревьям есть у австралопитеков Orrorin tugenensis, Ardipithecus kadabba, Ardipithecus ramidus, Australopithecus anamensis, Australopithecus afarensis, Australopithecus africanus, Paranthropus robustus и даже Homo habilis. В частности, не исключено, что Australopithecus anamensis часто передвигались на четвереньках с опорой на фаланги согнутых пальцев.
Строение позвоночника – у прямоходящих позвоночник ориентирован вертикально и имеет характерные изгибы – лордозы вперёд и кифозы назад, размеры позвонков закономерно увеличиваются сверху-вниз, крестец широкий и короткий; у четвероногих нет шейного и поясничного лордозов, а размеры позвонков различаются не столь закономерно, крестец узкий и длинный. У австралопитеков Australopithecus afarensis и Australopithecus africanus изгибы, вероятно, были как у современного человека, но некоторые детали строения позвонков (например, вытянутость тела позвонков спереди-назад) сближают их с обезьянами. Строение крестца у известных австралопитеков – начиная с Ardipithecus ramidus и Australopithecus afarensis – типично гоминидное.

Обьясните мне, каким образом от того, что обезьяна "догадалась" стать прямоходящей, мог измениться ее скелет.
И заодно, как без мутаций могла появиться человеческая речь.

Дмитрий Бутывский писал(а) 07.08.2017 :: 18:42:57:
Мутации это следствие - причина в изменении условий среды обитания.

Среда может меняться или оставаться неизменной - объясните мне как пребывание в лесу или в саванне влияет на появление мутаций? Вы хорошо представляете себе, что такое мутация и механизм ее возникновения? В саванне, что - радиоактивности больше?
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2017 :: 09:52:18 от voevodacastle »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #359 - 08.08.2017 :: 18:11:56
 
Дмитрий Бутывский писал(а) 05.08.2017 :: 17:53:31:
Потому как не оружие это. Шимпанзе и некоторые другие, прекрасно умеют палками драться и камни кидать. Да вот не встают на ноги.

...

И что это было за условие или условия - для меня большой вопрос, загадка.


Ничего тут загадочного нет. Что бы сильнее и дальше кинуть "снаряд" - животному надо задействовать макcимальное количество мышц. Не только рук, но и ног, и туловища. А это можно сделать только встав с четырёх  опор на две.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 29
Печать