Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (14.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  8 (11.9%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (29.9%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  10 (14.9%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  11 (16.4%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (11.9%)




Всего голосов: 67
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 11:02:38 »

Страниц: 1 ... 204 205 206 207 208 ... 334
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 247822 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4100 - 30.09.2017 :: 08:00:02
 
Руританин писал(а) 30.09.2017 :: 00:23:49:
А остальные кривые, что ли?

Почитайте статью в журнале и все поймете. Есть разные методики подсчета, так вот чтобы сравнивать корректно с потерями Японии или Германии, нужно методику одинаковую использовать. Что Земсков в статье и показал. Причем   цифра потерь в 15 млн. была известна уже Сталину.
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2017 :: 08:07:36 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4101 - 30.09.2017 :: 12:19:30
 
а можно на пальцах? цифра в 26,6 получена балансовым методом. Насколько я понимаю, данных ни для каких иных подсчетов нет. И балансовым же, считали и немцев
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4102 - 30.09.2017 :: 12:59:41
 
Руританин писал(а) 30.09.2017 :: 12:19:30:
а можно на пальцах?

На пальцах толку будет мало, нужно темой владеть в достаточной степени.
"Следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн., из них 11,5 млн. – военные, 4,5 млн. – гражданские. И именно таким способом принято исчислять потери в других воевавших странах. Например, общие людские потери Японии во Второй мировой войне (2,5 млн человек) (26) были исчислены, исходя из специфики японских потерь, посредством сложения их составляющих: погибшие на войне + умершие в плену + жертвы бомбёжек, в том числе от американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Так называемый балансовый метод при подобных расчётах не использовался ни в Японии, ни в других странах. И это правильный подход: общее число жертв войны, безусловно, надо исчислять посредством сложения разных компонентов конкретных потерь. Но можно и балансовым методом доказать, что прямые людские потери (жертвы войны) СССР составляли около 16 млн."
Там же; с.69
"Таким образом, в течение 1990–1993 гг. для специалистов и более широкой аудитории были «запущены» две фактически фальшивые цифры: завышенные почти 27 млн. (общие людские потери) и заниженные почти 8,7 млн. (общие военные потери)."
Там же; с.64

PS. Неужели трудно скачать номер журнала в сети и почитать?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4103 - 30.09.2017 :: 13:21:50
 
scriptorru писал(а) 30.09.2017 :: 12:59:41:
Но можно и балансовым методом доказать, что прямые людские потери (жертвы войны) СССР составляли около 16 млн."


Не можно. Совсем. Кстати, для Германии так же принят балансовый метод. Именно им исчислялись потери. Так что - ф топку.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4104 - 30.09.2017 :: 17:25:08
 
Руританин писал(а) 30.09.2017 :: 13:21:50:
Не можно. Совсем. Кстати, для Германии так же принят балансовый метод. Именно им исчислялись потери. Так что - ф топку.

Видите ли, я статье специалиста Земскова https://ru.wikipedia.org/wiki/Земсков,_Виктор_Николаевич из журнала "Военно-исторический архив", доверяю много больше, чем чьим-то личным предпочтениям и домыслам.
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2017 :: 17:41:12 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4105 - 30.09.2017 :: 18:11:18
 
Балансовым методом можно какую угодно цифирь насчитать. Например, если брать отторженные территории и эмигрантов, естественную убыль и пр., то расход населения Германии можно вывести на 28 млн.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4106 - 30.09.2017 :: 20:04:57
 
scriptorru писал(а) 29.09.2017 :: 11:25:05:
при сравнении потерь СССР, с цифрами потерь других стран

Тут такой вопрос, а с какой целью сравниваем?
Какой, к примеру, смысл сравнивать с потерями США? Они вели войну совсем в других условиях. С Германией? Так она, как бы, и не только с СССР воевала, с другой стороны в войне с СССР у неё были союзники и их отбрасывать нельзя, для чистоты сравнения. Интересно сравнить потери вермахта при оккупации Белоруссии в 1941-м и потери Красной Армии при освобождении Белоруссии в 1944-м , какую "цену" немцы заплатили за оккупацию а мы за освобождение одной и той же территории.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4107 - 30.09.2017 :: 20:36:36
 
Цитата:
Интересно сравнить потери вермахта при оккупации Белоруссии в 1941-м и потери Красной Армии при освобождении Белоруссии в 1944-м , какую "цену" немцы заплатили за оккупацию а мы за освобождение одной и той же территории.

Будет умозрительно. В 41 г. было внезапное массированное нападение, а в 44 г. долбили укрепленную оборону, пусть и превосходящими силами.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4108 - 30.09.2017 :: 20:44:29
 
Ubivec писал(а) 30.09.2017 :: 20:36:36:
Будет умозрительно.

Согласен. В принципе все разновременные сравнения потерь так или иначе умозрительны.
Но может удастся увидеть "цену" внезапного нападения?
Если она есть...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4109 - 30.09.2017 :: 21:30:55
 
иван васильевич писал(а) 30.09.2017 :: 20:44:29:
Но может удастся увидеть "цену" внезапного нападения?


Вот такие голоса постоянно раздаются, но конкретно никто ничего сказать не может, вот по вашему, что должен был делать Сталин в тот момент, учитывая то, что он не жил в послезнании?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4110 - 30.09.2017 :: 21:33:34
 
scriptorru писал(а) 30.09.2017 :: 17:25:08:
Видите ли, я статье специалиста Земскова https://ru.wikipedia.org/wiki/Земсков,_Виктор_Николаевич из журнала "Военно-исторический архив", доверяю много больше, чем чьим-то личным предпочтениям и домыслам.


Можете верить во что угодно, но, не скажу за Японию, не знаю, а немцы свои потери считали, во всяком случае первоначально строго балансовым методом. Вот эта публикация
Gesamtüberblick der Bevölkerungsentwicklung 1939 – 1946 – 1955 // Wirschaft und Statistik
8. Jahrgang N.F. Heft 10. Oktober 1956, 493–500.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4111 - 30.09.2017 :: 21:39:01
 
Так что, про немчуру - это прямое вранье уважаемого Виктора Николаевича
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4112 - 30.09.2017 :: 21:41:54
 
Немцам, правда, легче было составить такой баланс, т.к. они провели перепись в 46-м, а не в 59-м, как Союз
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4113 - 30.09.2017 :: 22:24:17
 
Evgen11 писал(а) 30.09.2017 :: 21:30:55:
вот по вашему, что должен был делать Сталин в тот момент,

НИЧЕГО!
Просто ничего не делать. Есть Наркомат с Тимошенко и К. Не то чтобы очень, но все же, профессионалы.
"М. П. Кирпонос, отнесясь к делу очень серьезно, отдал распоряжение о занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах Киевского особого военного округа и начал подтягивать войска второго эшелона. В Москву поступило сообщение об этом. Передвижение соединений из второго эшелона было разрешено, но по указанию Генштаба войскам [206] КОВО пришлось оставить предполье и отойти назад."(Мерецков)
Не останови тогда Кирпоноса, тоже сделал бы и Павлов и Кузнецов.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4114 - 30.09.2017 :: 22:38:58
 
Любопытный кусок из интервью с ЕМ Андреевым, как раз одним из авторов рассчета на 27 млн.
Е.А. В 1990-м году исполнялось 45 лет со Дня Победы. Группа военных историков хотела опубликовать, наконец, подробные данные о потерях армии в войне: они собрали их по архивам. В ЦК им сказали, что это было бы хорошо, но нельзя ограничиться только данными о потерях армии. Нехорошо, если ничего не будет сказано о потерях населения. И тогда это поручили нам. Реально это делали Дарский Леонид Евсеевич, Харькова Татьяна Леонидовна и я. Мы втроем сделали полную оценку человеческих потерь Советского Союза во Второй мировой войне – это достаточно трудоемкая работа.

Л.Б.: До этого всегда приводилась цифра в 20 миллионов.

Е.А.: Да. Мы начали с того, что нашли в архивах эти 20 миллионов. Выяснилось, что люди, которые считали, тоже были вполне нормальные, вменяемые люди. У них была цифра 27 миллионов.

Л.Б.: А кто считал?

Е.А.: Считали несколько человек из отдела населения ЦСУ СССР. Не хочу называть их фамилии, просто подписи там не стоят. В общем, считала группа людей оттуда, и у них получилось 27 миллионов. Естественно, точность там была невысокая

Когда мы считали сами, то у нас был очень жесткий расчет. Нужна была одна цифра, детали никому были не нужны. Мы построили полную модель населения. То есть мы шли от переписи 1939-го года, и, скорректировав ее, посчитали год за годом, как менялось численность населения к началу 1946-го года.

Л.Б.: На основе госстатистики?

Е.А.: На основе госстатистики, моделей и дополнительной неформализованной информации… Есть несколько людей, которые продолжают этим заниматься, и продолжают нас критиковать. Хотя мы уже давно сказали, что точность здесь очень условная, что, скорее всего, останется вилка от 25 до 30 миллионов, что точнее сказать нельзя
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4115 - 30.09.2017 :: 23:00:20
 
Вот еще хорошая записка, из которой становится понятно, откуда растут ноги у 20 млн Хруща и Брежнева
http://istmat.info/files/uploads/39593/rgae_1562.33.2990_75.pdf
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4116 - 01.10.2017 :: 07:00:32
 
Руританин писал(а) 30.09.2017 :: 21:33:34:
Можете верить во что угодно,

Пожалуй, это больше к вам относится, ибо вы готовы ссылаться на что угодно, только не на компетентое мнение известного специалиста. Почитайте указанную работу, будет больше понимания. А напридумывать "полторы тысячи миллионов" в интернете, особого труда не составляет.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4117 - 01.10.2017 :: 07:14:17
 
иван васильевич писал(а) 30.09.2017 :: 20:44:29:
Но может удастся увидеть "цену" внезапного нападения?
Если она есть...

Понятное дело, что она есть, это массы наших пленных летом 1941г. Армия не смогла эффективно отразить нападение по разным причинам, в том числе и из-за объективных недостатков самой РККА, в тот период. Однако, противник не занял Москву, как в 1812 году. Подготовленность к войне была на высоком уровне, что само по себе было объективной предпосылкой к победе. Даже первоначальные неудачи РККА,  не смогли переломить ход войны в пользу Рейха и закономерную победу одержал СССР, продемонстрировав превосходство в организации государственной системы. Все это тем более удивительно, что промышленность для подобных испытаний едва успели создать перед войной.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4118 - 01.10.2017 :: 08:24:17
 
Цитата:
Все это тем более удивительно, что промышленность для подобных испытаний едва успели создать перед войной.

Преимущество советской системы было в мобилизационном складе экономики, когда "все для фронта, все для победы". Минус ее был в том, что ее рудименты распространялись и на мирное время.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4119 - 01.10.2017 :: 09:01:26
 
Цитата:
Даже первоначальные неудачи РККА, не смогли переломить ход войны в пользу Рейха и закономерную победу одержал СССР, продемонстрировав превосходство в организации государственной системы.

Про партнеров забыли.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 204 205 206 207 208 ... 334
Печать