Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (14.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  8 (11.9%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (29.9%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  10 (14.9%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  11 (16.4%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (11.9%)




Всего голосов: 67
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 11:02:38 »

Страниц: 1 ... 205 206 207 208 209 ... 334
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 249231 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4120 - 01.10.2017 :: 10:38:43
 
scriptorru писал(а) 01.10.2017 :: 07:14:17:
Подготовленность к войне была на высоком уровне, что само по себе было объективной предпосылкой к победе

Во оно как, а че ж проиграли в 1941 году? Да и в 1942 году особо не блистали при такой-то подготовленности?
И да,а какова роль западных прилипал к к победе СССР не скажете?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4121 - 01.10.2017 :: 12:30:18
 
иван васильевич писал(а) 30.09.2017 :: 22:24:17:
НИЧЕГО!
Просто ничего не делать.


Какая глупость. Это говорит, что вам нечего сказать по сути.

иван васильевич писал(а) 30.09.2017 :: 22:24:17:
Есть Наркомат с Тимошенко и К. Не то чтобы очень, но все же, профессионалы.


Очень, не очень, но Сталин так или иначе самый главный главарь.
Многие просто и до сих пор понять не могут, что ничего принципиально в то  ситуации не произошло бы, при любом развитии событий (вангую, что сейчас начнутся песни про адмирала Кузнецова).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4122 - 01.10.2017 :: 13:27:45
 
Evgen11 писал(а) 01.10.2017 :: 12:30:18:
вангую, что сейчас начнутся песни про адмирала Кузнецова


Не начнутся.
Как по мне, адмирал "ничего принципиально в той  ситуации" не изменил и не мог изменить. "Пропиарился" в мемуарах, попал в струю с этим пиаром. А на самом деле флот вначале войны проявил полную пассивность. Типа: ждем указаний - ждем указаний - а "самому главному главарю" и не до флота на тот момент.

Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4123 - 01.10.2017 :: 13:31:40
 
Руританин писал(а) 30.09.2017 :: 21:33:34:
немцы свои потери считали, во всяком случае первоначально строго балансовым методом. Вот эта публикация
Gesamtüberblick der Bevölkerungsentwicklung 1939 – 1946 – 1955 // Wirschaft und Statistik
8. Jahrgang N.F. Heft 10. Oktober 1956, 493–500.


Статистика людских потерь Третьего Рейха  - эта вещь будет посильнее Фауста Гёте.
Ещё живой Алоизович называл 12.5 млн,и это без учёта всего,что произошло с немцами в 1945-м:
изгнание этнических немцев с восточных территорий - с неизвестными  миллионами жертв,"потеря" союзниками миллиона бывших военнослужащих Вермахта в плену+повышенная смертность и военных и гражданских в ситуации агонии державы...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4124 - 01.10.2017 :: 13:35:09
 
scriptorru писал(а) 01.10.2017 :: 07:00:32:
Пожалуй, это больше к вам относится, ибо вы готовы ссылаться на что угодно, только не на компетентое мнение известного специалиста. Почитайте указанную работу, будет больше понимания. А напридумывать "полторы тысячи миллионов" в интернете, особого труда не составляет.


Не надо тыкать регалиями, это ни к чему. В статье натяжка за натяжкой. Во первых, утверждение о том, что немцы считали неким небалансовым методом - просто галимое вранье. То ли специальное, то ли по не знанию демографической литературы. Все таки он не демограф, а историк. Фоменко, знаете ли, тоже доктор.
Во-вторых, выявленная уважаемым Виктором Николаевичем "статистический подлог" является его личным не пониманием методики демографического подсчета. Что простительно, за неимением им базового профильного образования. Не простительно трендеть, когда не разбираешься. Смотрим
Цитата:
Проверить, однако, можно. В 1940 году в СССР умерло 4,2 млн. человек. Эта цифра была опубликована в 1990 году в журнале «Вестник статистики» (см.: Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34—46). Она же фигурирует в вышедшем в 2000 году 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке» (см.: Население России в ХХ веке: Исторические очерки / Отв. редакторы: Ю.А.Поляков, В.Б. Жиромская. — М., 2000. Т. 1. С. 340). Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941-го до конца 1945 г.), если исчислять в соотношении 1 : 1 к уровню смертности населения СССР в 1940 году, умерло бы 18,9 млн. (4,2 млн. х 4,5 года = 18,9 млн.). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941—1945), даже если бы не было войны, и их надо вычитать из любых расчётов по определению людских потерь вследствие войны.

Во-первых, когда Земсков говорит
Цитата:
«надеясь, что никто не знает, сколько людей умерло в 1940 г. и не сможет проверить»

видимо, он не догадывается, что цифра 4,2 млн. – это вовсе не официальные данные, а оценка самих АДХ, либо хитрит. Далее, он путем тупого перемножения 4,2на 4,5 получает цифру в 18,9 млн, типа естественная убыль в годы войны. Однако, надо же попробовать было разобратся, что и как считают.  Так вот один из этих нюансов: 11,9 млн "условных" смертей относятся не ко всему населению, а только к тем, кто жил на начало войны. Среди 4,2 млн чел., умерших в 1940 г. был 1,3 млн младенцев, не доживших до 1 года, среди переживших этот возраст такого годового количества смертей уже не будет. Но и на первых пяти годах жизни смертность детей до войны была много выше, чем всего остального населения: если на первом году жизни в то время умирало более 180 младенцев на тысячу новорожденных, то на тысячу детей до пяти лет приходилось приблизительно 75 умерших, тогда как на тысячу человек остального населения (5 лет и старше) - 9 умерших.
Иными словами, при расчете потерь рассматривается постоянно "взрослеющая" когорта, рождавшиеся после 22 июня 1941 г. в эту группу не входят, она не пополняется детьми, имевшими в те времена очень высокую смертность, следовательно и не может – в мирных условиях – иметь такую же смертность, как все население, включающее детей.
Реальная процедура вычисления числа "условно" умерших намного сложнее однократного умножения, продемонстрированного как доказательство  Земсковым. Сначала выявляется распределение по однолетним возрастным группам числа живущих на начало периода (в нашем случае – 1 июля 1941 г.). Потом по коэффициентам смертности 1940 г. в каждой однолетней возрастной группе рассчитывается число умерших в ней за год. (Суммируя их, получают "условное" число смертей за год). Затем однолетние числа умерших вычитаются из чисел живших этого возраста на начало года. Так получается возрастное распределение живущих на начало следующего года (1 июля 1942 г.), но уже ставших на год старше. Процедура рассчитывается для всех однолетних групп от 0 до 100 и более лет. И так 5 раз, по числу лет войны. При этом получают ежегодные числа "гипотетически" умерших. За последний год берется половина числа "гипотетически" умерших. Так и были получены те самые "условные" 11,9 млн. смертей, которые произошли бы среди лиц, родившихся до начала войны, при условии сохранения довоенного (1940 г.) уровня смертности.
Ну, т.е., когда критикуешь профи, неплохо бы попробовать до критики разобраться, что именно и почему они пишут.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4125 - 01.10.2017 :: 13:49:58
 
иван васильевич писал(а) 01.10.2017 :: 13:27:45:
Не начнутся.


Ну в вас я не сомневался, а вот некоторые персонажи выглядят не благонадежно.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4126 - 01.10.2017 :: 14:02:57
 
Дилетант писал(а) 01.10.2017 :: 13:31:40:
Статистика людских потерь Третьего Рейха- эта вещь будет посильнее Фауста Гёте.


Конкретнее можете покритиковать работу 56-го? Без мудовых рыданий
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4127 - 01.10.2017 :: 14:04:18
 
Amaro Shakur писал(а) 01.10.2017 :: 09:01:26:
Про партнеров забыли.


Не а ,не забыли .
Не забыли,что поставки за 1941-43 - это 27% от общего объёма,не забыли что США привезли  в UK по Л/Л в три раза больше ,чем в СССР,а Монголия поставила практически столько же мяса ,сколько  США .
Кстати сами Штаты кормили своих джи ай на ТО в основном   австралийским и новозеландским продовольствием.
Так ,что не всё так просто,если даже измерять ВМВ только  денюжкой,но а если считать убитых нацистов,то решающий вклад СССР в разгром Третьего рейха вообще не оспорим. 
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4128 - 01.10.2017 :: 14:09:38
 
Руританин писал(а) 01.10.2017 :: 14:02:57:
Конкретнее можете покритиковать работу 56-го? Без мудовых рыданий


Увы ,от вашей статистики 60-тилетней давности может быть только мудово.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4129 - 01.10.2017 :: 14:17:35
 
Цитата:
от общего объёма,не забыли что США привезли в UK по Л/Л в три раза больше ,чем в СССР

Жлобье, а сколько должны были?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4130 - 01.10.2017 :: 14:25:17
 
Amaro Shakur писал(а) 01.10.2017 :: 14:17:35:
Жлобье, а сколько должны были?


Согласен,жлобьё ещё то!
Им фюрер германской нации войну объявил,а они тушёнкой стали откупаться.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4131 - 01.10.2017 :: 14:56:04
 
Дилетант писал(а) 01.10.2017 :: 14:09:38:
Увы ,от вашей статистики 60-тилетней давности может быть только мудово.


Расскажите про современную?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4132 - 02.10.2017 :: 07:53:13
 
Ubivec писал(а) 21.09.2017 :: 20:01:16:
"Какова бы не была цена победы, она несоизмерима с ценой поражения" (с)
Если какие-нибудь Франции еще могли надеяться отсидеться благодаря черепам, то нас ждал план Ост и минус 50 млн. соотечественников. Белорусов вообще намеревались под корень извести.


На самом деле потери славян были бы существенно ниже. Немцы прагматичный народ, а рабы стоят дорого, даже в середине 19-го века рабы стоили дорого, что уж говорить о середине 20-го века!!!
(в США в конце 1850-х средненький раб стоил $1500-1600 это на современные деньги $50-60 тыс.)
Так что можно ожидать, что в условиях мирного времени в середине 20-го века славянские рабы в Третьем Рейхе могли бы стоить в современных деньгах $80-100 тыс.

Даже если немцы не осознавали (а по плану Ост видно что не осознавали) что главное приобретение на Востоке это не Лебенсраум а славянские рабы, то жизнь всё равно очень быстро открыла бы им глаза. Возможно, в Рейхе ещё бы какие-нибудь программы по поддержке размножение славян ввели бы.


scriptorru писал(а) 30.09.2017 :: 12:59:41:
Так называемый балансовый метод при подобных расчётах не использовался ни в Японии, ни в других странах.


Не правильно думать, что балансовый метод использовался только при подсчете потерь СССР. Балансовый метод подсчета потерь использовался в 5 странах
-СССР
-Китай
-Польша
-Германия
-Югославия

Ubivec писал(а) 30.09.2017 :: 18:11:18:
Балансовым методом можно какую угодно цифирь насчитать.


Нет, не любую. Далеко не любую! Именно поэтому демографы так любят этот метод
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4133 - 02.10.2017 :: 08:31:50
 
Константин Ф писал(а) 02.10.2017 :: 07:53:13:
Нет, не любую. Далеко не любую! Именно поэтому демографы так любят этот метод

Если не любую - тогда какую? - нужную? Да, тогда, естественно: "так любят этот метод".
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4134 - 02.10.2017 :: 09:06:15
 
иван васильевич писал(а) 02.10.2017 :: 08:31:50:
Если не любую - тогда какую? - нужную? Да, тогда, естественно: "так любят этот метод".


Интересно каким методом Д.И.Менделеев насчитал для России к концу 20-го в. - 500 млн.,а к 2026 -миллиард населения?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4135 - 02.10.2017 :: 10:00:51
 
Константин Ф писал(а) 02.10.2017 :: 07:53:13:
Не правильно думать, что балансовый метод использовался только при подсчете потерь СССР. Балансовый метод подсчета потерь использовался в 5 странах

Вы сами то в вопросах демографии и подсчета потерь, много понимаете? "Не правильно думать" без ссылок на публикации в приличных изданиях не звучит. Вы полагаете, что "доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра военной истории Института российской истории Российской академии наук (РАН). Член Учёного совета Института российской истории РАН. Член Диссертационного совета при Институте российской истории РАН.
Член Ассоциации историков Второй мировой войны.", всю жизнь посвятивший изучению вопросов связанных с конкретными цифрами разного рода, за всю жизнь не смог элементарных вещей понять, при этом став профессором? Его публикации, с перестроечных времен ... Статья "О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины) -Из материалов Межрегиональной научно-практической конференции «Огненные вёрсты войны», посвящённой 67-й годовщине Победы в Великой Отечественной войне " включает и историографию вопроса.
О чём речь вообще ...
Из статьи, для интересующихся: "27. Методику немецких подсчётов см.: Якобсен Г.-А. 1939–1945. Вторая мировая война: Хроника и документы / Пер. с нем. // Вторая мировая война: Два взгляда. М., 1995.
С. 237–239."
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4136 - 02.10.2017 :: 10:54:34
 
иван васильевич писал(а) 02.10.2017 :: 08:31:50:
Если не любую - тогда какую? - нужную?


Какую? Наиболее приближенную к истинным потерям. Демографы из разных стран и в 1950-е и в 2010-е опираясь на данные демографической статистики всегда приходили к очень близким между собой цифрам потерь СССР 20-30 млн.


scriptorru писал(а) 02.10.2017 :: 10:00:51:
Вы полагаете, что "доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра военной истории Института российской истории Российской академии наук (РАН). Член Учёного совета Института российской истории РАН. Член Диссертационного совета при Институте российской истории РАН.
Член Ассоциации историков Второй мировой войны.", всю жизнь посвятивший изучению вопросов связанных с конкретными цифрами разного рода, за всю жизнь не смог элементарных вещей понять


Ну, не элементарных, а сложных. Если бы это было элементарные вещи, то разногласий бы не было, все четко знали, что СССР потерял 24-26 млн. а не 42 млн. или 16 млн.
На его ошибки указали не кто-нибудь а специалисты в демографии. По-моему, логично поверить специалистам, а не академику д.и.н. - но при этом не специалисту в данном вопросе.
Наверх
« Последняя редакция: 02.10.2017 :: 11:04:35 от Константин Ф »  
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4137 - 02.10.2017 :: 11:07:29
 
Константин Ф писал(а) 02.10.2017 :: 10:54:34:
разногласий бы не было, все четко знали, что СССР потерял 24-26 млн. а не 42 млн. или 16 млн.


СССР потерял всех своих граждан. Умерли все.  В том числе от старости.  Сталин сам умер. Наверно он тоже жертва "Сталинских репрессий".
Оценивать Сталина нужно не по статистике ЗАГСа, а по тому, что успели сделать  в материальной и духовной сфере, и что не смогли бы сделать без Сталина!
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4138 - 02.10.2017 :: 11:08:27
 
Если каждая смерть при Сталине Сталину в упрек, то каждое рождение должно идти Сталину в заслугу!
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4139 - 02.10.2017 :: 11:10:16
 
Константин Ф писал(а) 02.10.2017 :: 10:54:34:
На его ошибки указали не кто-нибудь а специалисты в демографии.

Очередное утверждение без ссылок на специальные работы, которое ничего не стоит. Тем более, что Сталину была известна цифра в 15 млн. прямых потерь, по горячим следам.
Наверх
« Последняя редакция: 02.10.2017 :: 11:15:25 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 205 206 207 208 209 ... 334
Печать