табель писал(а) 13.12.2021 :: 14:49:20:


Хватит вилять. Вы сказали, что чистка в начале 30-х гг началась в связи с тем, что табель писал(а) 13.12.2021 :: 12:29:10:


Так вот, в принятом в 1933 г. постановлении о чистке об этом не сказано ни слова.

табель писал(а) 13.12.2021 :: 15:10:24:


Вы сначала определитесь, что такое выкорчевывание и разгром. Это вовсе не означает физическое уничтожение.

табель писал(а) 13.12.2021 :: 15:10:24:


А что, бандитов и террористов по головке гладить?

табель писал(а) 13.12.2021 :: 15:10:24:


Сталин не определяет. А сказки про "расстрельные списки" мне рассказывать не надо. Списки расстрельными не являлись.

иван васильевич писал(а) 13.12.2021 :: 15:33:23:


Нет, судили по УК.

иван васильевич писал(а) 13.12.2021 :: 15:33:23:


И что? Из этого вы делаете вывод, что его убили?

иван васильевич писал(а) 13.12.2021 :: 18:42:58:


Это скорее заказчик.
Впрочем семья Орджоникидзе серьезно пострадала.
Оказалась фамилия полностью в рядах "бандитов и террористов".
Как там Антон говорил?

"А что, бандитов и террористов по головке гладить?"

иван васильевич писал(а) 13.12.2021 :: 18:42:58:


табель писал(а) 14.12.2021 :: 10:03:49:


Да вам надо на какой-нибудь форум любителей фантастики. Ну какие убийцы? Какой заказчик? Что вы несете? Орджоникидзе был очень больным человеком. У него была стенокардия, в 1929 году ему удалили почку. Умер он от паралича сердца. Именно так записано в его медицинской карте.

табель писал(а) 14.12.2021 :: 10:06:47:


А действительно, чем являются "Списки лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного суда"? При том что отнюдь не все, кто был в списках приговаривались к ВМН.

Антон_ писал(а) 14.12.2021 :: 11:00:53:


А кто эту карту подписал?
Кто сделал записи?

— Народный комиссар здравоохранения СССР Г. Каминский
— Начальник лечебно-санитарного управления Кремля И. Ходоровский
— Консультант лечебно-санитарного управления Кремля, доктор медицицскнх наук Л. Левин
— Дежурный врач кремлевской амбулатории С. Мец

Все эти светила медицины оказались бандитами и террористами.

"А что, бандитов и террористов по головке гладить?"

Вот их и расстреляли.
Как можно верить документу, составленному "бандитами и террористами" в "бандитских и террористических целях"?

Попробую угадать.
Одни бандиты и террористы убили другого бандита и терориста, написав потом филькину грамоту из бандитских наклонностей. Но Сталин разобрался. И семью убитого террориста Орджоникидзе "по головке не погладил"..

Антон_ писал(а) 14.12.2021 :: 11:29:24:


"ПРОТОКОЛ № 10 ЗАСЕДАНИЯ ПЛЕНУМА ЦК ВКП(б).
От 23–29 июня 1937 года.
(Подлинник).

П. 3.0 Каминском.

Исключить Каминского как не заслуживающего доверия из состава кандидатов в члены ЦК ВКП(б) и из партии."

Не заслужил Каминский доверия. А подпись свою в медицинском заключении о смерти Орджоникидзе он поставил. Значит нет доверия к этой подписи?
Или есть доверие? Но доверие это не заслуженное...
Как все трудно...
А потом Каминский оказывается в Сталинском расстрельном списке.
Ну, допустим, из партии наркома здравоохранения исключили. Уголовное дело завели. Следствие закончено. Куда отправлять уголовное дело должно наше НКВД?
В дом № 23 по Никольской улице (с 1935 года — улица 25 октября).На Военную коллегию Верховного Суда СССР. Чтобы суд Советский дело рассмотрел и вынес приговор суровый.
Но на самом деле Ежов заносит нашего "бандита и террориста" в загадочный список и отдает на подпись Сталину. Без подписи Сталина дело Каминского в Суд не идет.
Почему?
Попробую предположить, что дело заключается исключительно в "индивидуальном подходе". Вы ведь выше цитировали Сталина, мол нельзя рубить направо и на лево. Нужно бережно относиться к бывшим троцкистам. Бережно относиться к каждому, исключенному из партии. Кадры решают все и так далее.
Вот Сталин и придумал эти списки. Чтобы кадры беречь. Не отдавать под суд всех, на кого дело закрыто, а в индивидуальном порядке рассмотреть каждого. Лично. И поставить подпись на каждой фамилии.
40.000 фамилий. В доброте своей и заботе Сталин из этих 40.000 фамилий расстрелял не всех. Тысяч пять он все же в лагеря отправил.
Заботливый.

А что же наш Суд?
Без этих списков самостоятельно, Суд разве не мог рассматривать дела?
Не мог. Почему?
Потому что без Сталинской подписи Ежов на этот суд такие дела не давал...

Антон_ писал(а) 14.12.2021 :: 12:26:07:



Кратко, ясно, по сути.
Спасибо. Позиция четкая...
Возникает несколько вопросов:
1. Выше мы спорили о "мнении Сталина". Есть ли документ, на котором стоит виза (или подпись, здесь не важно) Сталина "ЗА". А рядом на этом же документе стоит подпись (или виза) любой фамилии с буквами "ПРОТИВ".
Во всем массиве расстрельных списков таких документов не обнаружено.
Как и кто в таком случае рассматривал фамилии "на предмет возможных возражений"?
2.В СССР есть Конституция и Законы. На каком основании какой статьи какого Закона Политбюро взяло на себя право решать вопросы уголовного преследования?
Вы утверждаете, что случилось это по причине "сложности" устройства структуры власти (что бы это не значило на самом деле).
Допустим.
Но как определить, где заканчивается "сложность" и начинается произвол и беззаконие отдельных личностей?
Никак. Остается только верить в непогрешимость вождя. На вере этой далеко не уедешь, вера не заменяет действующие институты власти...
3. Институт Власти в лице Верховного Суда превратился в исполнителя решений политбюро. Нет ни одного списка, в котором Сталин написал "расстрелять", а Ульрих приговорил к сроку.
Зачем же тогда у нас Верховный Суд?
4. А действительно, кто придумал эти списки? На основании какого решения политбюро, пленума ЦК или Съезда возникла процедура дополнительного рассмотрения дел НКВД перед передачей их для вынесения Приговора?
Мы именем первый альбом осени 1936 года. Ежов отсылает Сталину на Кавказ (вождь в отпуске) письмо, с перечнем фамилий заключенных и осужденных. Фамилии эти Ежов рекомендует расстрелять. Сталин отсылает письмо в Политбюро, мол, я в отпуске, решайте сами.
Угадайте, что случилось дальше...
Это похоже на "Списки визировали в Политбюро, чтобы была возможность кого-то вычеркнуть из них, рассмотреть на предмет возможных возражений"?
Нет, это не похоже.
5. Факт передачи дел Верховному Суду с заранее выданными Сталиным "рекомендациями" по приговору должен все же вызывать как минимум недоумение.
Почему Вы это выдаете за высокий гуманизм Советской власти?

Спасибо за уточняющие числа по спискам. Я округлял до тысячи для наглядности. Вы подтвердили мое "округление" в твердых цифрах...

табель писал(а) 14.12.2021 :: 12:58:39:


табель писал(а) 14.12.2021 :: 12:58:39:


Есть же знаменитый список, из которого была вычеркнута фамилия Егорова.

табель писал(а) 14.12.2021 :: 12:58:39:


Вы опять несете ересь. Кто вам сказал, что Политбюро взяло на себя право решать вопросы уголовного преследования? Члены Политбюро лишь ставили свои визы. Это уголовное преследование? Приговаривает суд, члены ПБ визируют. Виза означает, что документ лицо, которое визу поставило, прочитало.

табель писал(а) 14.12.2021 :: 12:58:39:


Вы много таких списков знаете? Виза Сталина "За" означала, что он согласен с предложенной мерой наказания. Его виза "За расстрел всех 138 человек" означала его СОГЛАСИЕ с применением такой меры. Но ответственности за приговор он при этом не несет. Именно из того списка была вычеркнута фамилия Егорова.

табель писал(а) 14.12.2021 :: 12:58:39:


Ну, видимо, Военная коллегия Верховного суда СССР. Составлялись списки в НКВД, после чего направлялись на визирование в Политбюро.

Zealot писал(а) 14.12.2021 :: 13:12:57:


Ну, извините, 5 тыс. нерасстрелянных - это немало. Уже тот факт, что расстреляны не все, говорит о том, что расстрельными эти списки не являлись.

Антон_ писал(а) 14.12.2021 :: 12:26:07:


Визированы Сталиным. Настоящий фараон в деле.

Антон_ писал(а) 14.12.2021 :: 13:31:27:


Ну так, на пол шишечки.

Я вообще не понимаю, какие могут сомнения в фараонизме Джугашвили при наличии виз.