asan-kaygy писал(а) 07.04.2010 :: 23:04:12:


Скорее не то, не другое. Даже если бы я имел под рукой заверенное средневековим нотариусом и потвержденную клатвами самаго Чингиз-хана источник, что монгол в Западом походе было 50.000 - это оставалось бы для меня неприемлимой цифрой, так-как анализ хода боевых действии, потерь, анализ действии противников монгол и тд - будет против этого. А логика и логические схемы для меня в науке превише всего. Понимаете, тут не важно кто-что сказал, канцелярии Чингизидов или монах из Парижа - важна общая оценка ситуации и сравнителнео мышление...

asan-kaygy писал(а) 07.04.2010 :: 22:58:52:

Я может пропустил, рассматривали уже:

ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ?

Строй свой они строят таким образом, что во главе десяти человек стоит один татарин, а над сотней человек один сотник. Это сделано с таким хитрым расчетом, чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них, а если на войне случится как-либо выбыть кому-нибудь из них, чтобы можно было заменить его без промедления, и люди, собранные из разных языков и народов, не могли совершить никакой измены

Косвенно можно трактовать как из 10 каждый говорил на разном языке. Конечно возникают вопросы общения и управления, но все же..

Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя.

На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок.

О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.

И там в одной редакции письма есть слова про численность конкретную.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 23:12:30:

См. эти данные:
Золотая Орда в источниках. Т.3. М. Наука. 2009. с. 213

Amaro Shakur писал(а) 07.04.2010 :: 23:13:06:

Слова не мои а Чернышевского.

Amaro Shakur писал(а) 07.04.2010 :: 23:35:17:

про хашар, которое не войско есть у Храпачевского

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 00:09:39:

Вера это относиться к вам, я назвал вам цифры Винсента, вы в них сразу поверили, даже не выяснив кто он и что он откуда у него данные, просто его цифры в вашу концепцию вписываются, цифры же Юлиана, которые выяснены откуда взяты, вами также поддерживаются, несмотря на замечания Юрченко, просто потому что они поддерживают вашу концепцию. Цифры Рашид аддина на основе каких-то непонятных соображений объявлены неправильными.
Плюс еще не доказано, что в армии монголов немонголов было хотя бы 20 %.
Насчет карты, она должна расти из карты 1235 года и отчитываться оттуда а не от русских, ибо армия была сформировано еще до русских.

1. По немонголам в армии, вы представьте себя армию Турции где половину составляют курды, армяне и греки, да в лучшем случае они или дезиртируют, либо поднимут бунт против армейской турецкой верхушки. Сентенции о том, что кочевники грабители и им не важно с кем и кого грабить оставим для верующих.
Считаю что привлечение кипчаков и канглы в армию в западном походе было минимальным (фраза из Юаньши о наборе «тысяч из обоков меркит, найман, кирей, канглы, кипчак» (из них кипчаки и канглы представляли Дештикипчак) скорее всего это про тумен, а не два-три тумена как считает Храпачевский, ананлог тумена Мелик-Шаха из уйгуров, карлуков, туркмен, кашгарцев, кучайцев). Насчет пехоты уже высказался. ее там не было, кроме хашара.
собиравшегося для штурма из окрестностей (живой щит)
общее количество численности равно около 60000 человек, эта цифра высчитана при помощи своей методологии, включающие такие факторы как:
1. Общая численность монгольского войска.
2. Распределение монголов по улусам.
3. Принципы формирования монгольской армии.
4. Динамика изменения количества войск по разным территориям, начиная с 1227 по 1235 годы.
Как выйдет статью выкладу в интернет.

Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 10:14:37:

тысячи из кипчак были, но их не было в армии в большом количестве, так как это больше создало проблем в войне с их соотечественниками (ведь власовцев было не так уж и много по сравнению с общим массивом красной армии). Бунт туркменского тумена показал, что значит большой массив инородцев-немонгол в армии.
Западный поход тем и отличался от многих других мероприятий, что он был в основном кочевническим на лошадях. Оседлые и полукочевые союзники кроме мелких отрядов феодальной знати (как тысячи уйгуров, карлуков и др. в Иране или как 1030 аланов присоединившихся к монголам во главе с одним князем) ничем не могли помочь монгольской армии.

asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 10:35:25:

Угу.  С РОА сравнение уместно, а с Римом нет.

Цитата:

Так покорили уже всех. Какая война. А туркмены - горячие гордые парни.
Бунт одних - не означает автоматом бунты других.

asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 10:32:45:

Так этих отрядов конных оседлой знати не мало можно было наскрести на такой территории.

Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 10:43:28:

Видите ли С Роа можно сравнивать так как немцы попорили часть русских и их включили в армию, то же самое с кипчаками, Монголы покорили часть кипчаков, оставшаяся часть была не покорена. Так что на начало похода покорили не всех кипчаков, западные и поволжские были не покорены. Сримом же различий куча начиная от ядра и характера империи, заканчивая принципом комплектования.
С учетом того что в каждом регионе стояли монгольские войска, чтобы контролироватьь регион, а также с учетом войны в Китае+пополнений высланных в Иран Чормагуну. Таких отрядов не могло быть больше тумена. Если вы считаете что кочевой знати оседлых государств было много, перечислите кто ими мог быть в условиях непрекращающейся войны по всем фронтам. В основном теже среднеазиатские карлуки, уйгуры, туркмены и все. Кипчаки и канглы были из кочевникческих территорий и шли по другому параметру не как союзники, а как "государственные люди"