Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 162841 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #360 - 08.04.2010 :: 11:15:05
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 11:12:13:
А Хорезм?

мне вот все интересно. а с чего вдруг хорезмцы, пережившие нашествие монголов. партизанские действия, разрушение городской инфраструктуры, захотели вдруг пойти со своими смертельными врагами невесть куда?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #361 - 08.04.2010 :: 11:27:55
 
Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 11:15:05:
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 11:12:13:
А Хорезм?

мне вот все интересно. а с чего вдруг хорезмцы, пережившие нашествие монголов. партизанские действия, разрушение городской инфраструктуры, захотели вдруг пойти со своими смертельными врагами невесть куда?

Вика
Кайыр хан с 50-тысячным войском занялся обороной города. Город стойко держался 2 месяца. Чингисхан, не считая нужным держать все войско вокруг Отрара, отправил часть армии во главе с Джучи на захват присырдарьинских городов. Вскоре были взяты Самарканд и Бухара. Чагатаю и Угэдэю удалось найти подземную дорогу, ведущую к источнику воды и перекрыть ее, таким образом оставив без воды Отрар. Вскоре в городе закончились и запасы продовольствия. Не выдержав голода, часть войск (10 тысяч человек), во главе с Каража Кажып перешли на сторону монголов, а Мухаммед, имевший 400-тысячное войско, не спешил на помощь.

Не удивляет?
А как Грозный присоединял братский Новгород - не удивляет?
Можно аналогов кучу найти в истории.
Времена то темные, братство, свобода, справедливость - не для тех времен видать.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #362 - 08.04.2010 :: 12:13:13
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 11:27:55:
е выдержав голода, часть войск (10 тысяч человек), во главе с Каража Кажып перешли на сторону монголов

Может я ошибаюсь, но что-то у меня в голове вертится, что этот отряд не то сразу был перебит, не то чуть позже. Или разбежался.

... или я что-то путаю.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #363 - 08.04.2010 :: 12:28:25
 
Владимир В. писал(а) 08.04.2010 :: 12:13:13:
Может я ошибаюсь, но что-то у меня в голове вертится, что этот отряд не то сразу был перебит, не то чуть позже. Или разбежался.

Да я так, прецедент показываю. Про братские чувства.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #364 - 08.04.2010 :: 12:45:02
 
Dark_Ambient писал(а) 07.04.2010 :: 16:57:17:
казахские степи...вмещающий ландшафт очень узок + климат, Южная Сибирь также была слабо заселена


Можно ли понимать это Ваше сообщение понимать в том смысле, что монголы завоевали безлюдную территорию и улус Джучи местного населения практически не имел?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #365 - 08.04.2010 :: 12:54:26
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 12:28:25:
Да я так, прецедент показываю. Про братские чувства.

Был и вот такой прецедент.

Цитата:
(Отряд) из кочевников туркмен в количестве 10 000 человек был назначен, чтобы отправиться в Хорезм. Таинал-нойон во главе их шел несколько дней. Злополучие побудило и подстрекнуло их убить монгола, которого Тайнал назначил для них своим заместителем, и сдать бунтовщиками. Тайнал шел в авангарде. Он вернулся, чтобы подавить их смуту и бунт. Он большую часть их перебил. Остальные едва спаслись и с другим отрядом ушли в сторону Мерва и Амуйе и там собрались в большом числе, как это будет отмечено в своем месте.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/otr3.phtml?id=1500
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #366 - 08.04.2010 :: 12:59:08
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 11:27:55:
Не удивляет?

а с чего должно вдруг удивлять? факт общеизвестный, и этот факт никак не является подтерждением обширного участия хоремзцев в западном походе

СергАни писал(а) 08.04.2010 :: 12:45:02:
Можно ли понимать это Ваше сообщение понимать в том смысле, что монголы завоевали безлюдную территорию и улус Джучи местного населения практически не имел?

конечно имел, но в Дешт-и-Кипчаке и Южной Сибири незначительное количество
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #367 - 08.04.2010 :: 13:12:31
 
Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 12:59:08:
а с чего должно вдруг удивлять? факт общеизвестный, и этот факт никак не является подтерждением обширного участия хоремзцев в западном походе

Подтверждение обширного участия других народов есть в письме Юлиана.
Но поскольку мы перешли на логические измышления, типа могли или не могли, братские чувства и т.д., этими примерами я показываю, что братские чувства вещь весть относительная. тем более в те времена.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #368 - 08.04.2010 :: 13:14:27
 
Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 12:59:08:
конечно имел, но в Дешт-и-Кипчаке и Южной Сибири незначительное количество

А почему вдруг? В "западном" Дешт-и-Кипчаке все в порядке было с демографией, а в восточном - такой облом? Чего им не хватало? Земли, воды, еды, потенции?

Территория улуса Джучи вполне сопоставима с территорией Руси или Булгарии, даже чуть больше их. Природные условия - очевидно же - не в пользу русских или волжских.
Земли улуса Джучи с "доисторических времен" освоены и обжиты. Отсюда вроде как периодически выдавливают лишних - вспомним тех же угров.

Так почему - не густо с людишками?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #369 - 08.04.2010 :: 13:14:31
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 13:12:31:
Подтверждение обширного участия других народов есть в письме Юлиана.

письмо Юлиана было детально разобрано в этой теме
сам он монгольских войск не видел, пользовался лишь слухами
ни к чему вновь начинать эту бессмысленную полемику

Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 13:12:31:
Но поскольку мы перешли на логические измышления, типа могли или не могли, братские чувства и т.д., этими примерами я показываю, что братские чувства вещь весть относительная. тем более в те времена.

братские чувства кипчаков и монгол?  Смех чего только не прочитаешь
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #370 - 08.04.2010 :: 13:17:03
 
СергАни писал(а) 08.04.2010 :: 13:14:27:
А почему вдруг? В "западном" Дешт-и-Кипчаке все в порядке было с демографией, а в восточном - такой облом? Чего им не хватало? Земли, воды, еды, потенции?

что значит "было асе в порядке с демографией"? даже если это и так - они все дружно ринулись на Русь? подобные утверждения из серии научной фантастики, ибо письменными данными они не подтверждаются

СергАни писал(а) 08.04.2010 :: 13:14:27:
Территория улуса Джучи вполне сопоставима с территорией Руси или Булгарии, даже чуть больше их. Природные условия - очевидно же - не в пользу русских или волжских.
Земли улуса Джучи с "доисторических времен" освоены и обжиты. Отсюда вроде как периодически выдавливают лишних - вспомним тех же угров.

Так почему - не густо с людишками?

ну и? предположим было густо? далее что?
северная периферия улуса Джучи была крайне слабо заселена, жителей Хорезма во время Западного похода источники не фиксируют...еще какие-либо доказательства есть или по-прежнему используем символ веры?  Подмигивание
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #371 - 08.04.2010 :: 13:22:28
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 11:12:13:
asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 10:50:30:
то же самое с кипчаками, Монголы покорили часть кипчаков, оставшаяся часть была не покорена. Так что на начало похода покорили не всех кипчаков, западные и поволжские были не покорены.

Можно ли говорить о единстве всех кипчаков в одном гос-ве? Чтобы возникло чувство локтя, и обида за покоренного брата?
asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 10:50:30:
В основном теже среднеазиатские карлуки, уйгуры, туркмены и все.

А Хорезм?

А что Хорезм, в отличии от тех же карлуков и уйгуров которые добровольно присоединились к монголам, их присоединение сопровождалось сокращением количества населения, к тому же я уже привел туркменов (огузы), которые наряду с кипчаками и были феодалами в Хорезме.
Государства одного не было, но ощущение единства было, не зря всю эту степь называли Дешти-кипчак, тем более одна династия у них была что Шаруканиды что потомки Уран-Кары
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #372 - 08.04.2010 :: 13:23:35
 
СергАни писал(а) 08.04.2010 :: 13:14:27:
Так почему - не густо с людишками?

в империи Цзинь было густо с людишками по сравнению с монголами раз в 30
и что в итоге? позорные поражения от китайцев
вывод: численность населения здесь абсолютно ни при чем
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #373 - 08.04.2010 :: 13:23:40
 
Владимир В. писал(а) 08.04.2010 :: 12:13:13:
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 11:27:55:
е выдержав голода, часть войск (10 тысяч человек), во главе с Каража Кажып перешли на сторону монголов

Может я ошибаюсь, но что-то у меня в голове вертится, что этот отряд не то сразу был перебит, не то чуть позже. Или разбежался.

... или я что-то путаю.

казнили их за предательство "природного государя"
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #374 - 08.04.2010 :: 13:25:54
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 12:28:25:
Владимир В. писал(а) 08.04.2010 :: 12:13:13:
Может я ошибаюсь, но что-то у меня в голове вертится, что этот отряд не то сразу был перебит, не то чуть позже. Или разбежался.

Да я так, прецедент показываю. Про братские чувства.

А теперь представьте обратную картину, отряд Карачи, состоящий из кипчаков идет на битву с Гаир-ханом, изменят ли они монголам, присоединяться ли к своим бывшим союзникаам, а про братство забывают когда желудок пустой, а вспоминают, когда находяться в подчиненном положении и связывают с этим братством надежды избавиться от этого положения.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #375 - 08.04.2010 :: 13:27:29
 
Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 13:14:31:
письмо Юлиана было детально разобрано в этой теме
сам он монгольских войск не видел, пользовался лишь слухами
ни к чему вновь начинать эту бессмысленную полемику


Так все пользуются слухами, тем и живем с ними и работаем.
До нас не дошли архивы генштаба монголов, так может вообще ни к чему было начинать эту бессмысленную полемику?

А детально разобрано в части содранной численности с левого источника? И это означает, что врет в остальном?

Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 13:14:31:
братские чувства кипчаков и монгол?Смех чего только не прочитаешь

Братские чувства покоренных народов друг к другу, которые мешали им присоединиться к западному походу.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #376 - 08.04.2010 :: 13:27:33
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 13:12:31:
Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 12:59:08:
а с чего должно вдруг удивлять? факт общеизвестный, и этот факт никак не является подтерждением обширного участия хоремзцев в западном походе

Подтверждение обширного участия других народов есть в письме Юлиана.
Но поскольку мы перешли на логические измышления, типа могли или не могли, братские чувства и т.д., этими примерами я показываю, что братские чувства вещь весть относительная. тем более в те времена.

Критический разбор цифр из Юлиана был показан выше, цифра скомпилирована из другого источника и к Юлиану не имеет отношения.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #377 - 08.04.2010 :: 13:29:42
 
СергАни писал(а) 08.04.2010 :: 13:14:27:
Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 12:59:08:
конечно имел, но в Дешт-и-Кипчаке и Южной Сибири незначительное количество

А почему вдруг? В "западном" Дешт-и-Кипчаке все в порядке было с демографией, а в восточном - такой облом? Чего им не хватало? Земли, воды, еды, потенции?

Территория улуса Джучи вполне сопоставима с территорией Руси или Булгарии, даже чуть больше их. Природные условия - очевидно же - не в пользу русских или волжских.
Земли улуса Джучи с "доисторических времен" освоены и обжиты. Отсюда вроде как периодически выдавливают лишних - вспомним тех же угров.

Так почему - не густо с людишками?


Казахстан по территории в несколько раз больше и той Руси и Франции, вот только по населению он даже сейчас отстает в разы от территорий Франции и бывшей Киевской Руси.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #378 - 08.04.2010 :: 13:30:51
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 13:27:29:
Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 13:14:31:
письмо Юлиана было детально разобрано в этой теме
сам он монгольских войск не видел, пользовался лишь слухами
ни к чему вновь начинать эту бессмысленную полемику


Так все пользуются слухами, тем и живем с ними и работаем.
До нас не дошли архивы генштаба монголов, так может вообще ни к чему было начинать эту бессмысленную полемику?

А детально разобрано в части содранной численности с левого источника? И это означает, что врет в остальном?

Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 13:14:31:
братские чувства кипчаков и монгол?Смех чего только не прочитаешь

Братские чувства покоренных народов друг к другу, которые мешали им присоединиться к западному походу.




В словах Юлиана никто не сомневается, просто показывают, что цтфра взята не от Юлиана а является более поздней допиской не-Юлиана.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #379 - 08.04.2010 :: 13:40:42
 
asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 13:25:54:
А теперь представьте обратную картину, отряд Карачи, состоящий из кипчаков идет на битву с Гаир-ханом, изменят ли они монголам, присоединяться ли к своим бывшим союзникаам, а про братство забывают когда желудок пустой, а вспоминают, когда находяться в подчиненном положении и связывают с этим братством надежды избавиться от этого положения.

Все ушли на фронт, то есть на Запад. Грабить не свое, а совсем чужое. Там нет братьев. А дома уже укоренилась новая власть татарская. И чего то дома сидеть, если можно сходить на наживу.

asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 13:22:28:
А что Хорезм, в отличии от тех же карлуков и уйгуров которые добровольно присоединились к монголам, их присоединение сопровождалось сокращением количества населения,

Да хоть в 2 раза сократилось, и что? Мало людей осталось?

asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 13:22:28:
Государства одного не было, но ощущение единства было, не зря всю эту степь называли Дешти-кипчак, тем более одна династия у них была что Шаруканиды что потомки Уран-Кары

Шаруканиды если не ошибаюсь - западная часть, половцы наши.

Вика.

Когда монголы захватили Дешт-и-Кыпчак, кыпчаки стали основной силой Золотой орды. Западные кыпчаки под руководством хана Котяна ушли в Венгрию и Византию.

В домонгольскую эпоху население Дешт-и-Кыпчак не образовывало единую этно-политическую общность. Народы и племена Дешт-и-Кыпчак, занимавшие различные природно-климатические регионы, различались как по общественно-политической организации, так и по способам хозяйствования, В XIII веке Дешт-и-Кыпчак завоевали монголо-татары и он стал ядром улуса Джучи (Золотой Орды).
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 24
Печать