Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать
Лучшие танки послевоенной эпохи (Прочитано 67561 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #40 - 22.09.2009 :: 05:49:02
 
Смайл кстати, кто какую литературу может посоветовать почитать по танкам?
и необязательно послевоенным
в данное время читаю М.Свирина. Весьма занимательно
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #41 - 22.09.2009 :: 09:25:37
 
Todd писал(а) 22.09.2009 :: 00:30:20:
т-95 не скоро будет! так уж все новое разрабатывается в россии

Абрамсу тоже 30 лет и что?

Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 00:25:48:
Допустим Т54/55 и М48/60.

Ммм... Ну если хотите сравнивать танки-одногодки, то тогда М46/47/48 и Т-54/55. М60 лучше сравнивать для танков 60-х.

                                 Т-55             М48                 М60
Высота, см                  235              324                 321
Броня, лоб корпуса     100              110                90-95
лоб башни                  200            175-180           175-180
запас хода                 460              110                  480
калибр орудия, мм      100               90                   105

Это элементарные ТТХ, надо еще учесть и сравнить трудности в эксплуатации, частота поломок/ремонта и т.п.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #42 - 22.09.2009 :: 16:33:09
 
Dark_Ambient писал(а) 22.09.2009 :: 05:49:02:
кстати, кто какую литературу может посоветовать почитать по танкам?


Руководство по эксплуатации. А далее как в песне : "ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам..."

to Protector. Замечательный аватар.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #43 - 22.09.2009 :: 18:06:46
 
Protector писал(а) 22.09.2009 :: 09:25:37:
Todd писал(а) 22.09.2009 :: 00:30:20:
т-95 не скоро будет! так уж все новое разрабатывается в россии

Абрамсу тоже 30 лет и что?

Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 00:25:48:
Допустим Т54/55 и М48/60.

Ммм... Ну если хотите сравнивать танки-одногодки, то тогда М46/47/48 и Т-54/55. М60 лучше сравнивать для танков 60-х.

                                 Т-55             М48                 М60
Высота, см                  235              324                 321
Броня, лоб корпуса     100              110                90-95
лоб башни                  200            175-180           175-180
запас хода                 460              110                  480
калибр орудия, мм      100               90                   105

Это элементарные ТТХ, надо еще учесть и сравнить трудности в эксплуатации, частота поломок/ремонта и т.п.


Про М60 Вы правы, скорее его нужно сравнивать с Т62 а не с Т55.

М48 и Т55 мне кажется вполне соизмеримы по качеству. Некоторые преимущества Т55: массовость, меньшие размер и вес при относительно равном бронировании, простота в эксплуатации, запас хода. Некоторые недостатки: стесненное пространство для экипажа, неспособность наклонить орудие >-5 градусов (мешает стрельбе из за гребня холма), плохие стабилизаторы, стальные бронебойные снаряды старой конструкции (вынуждали полагаться на кумулятивные, а их в боекомплекте немного да и точность стрельбы на расстояния >1-1,5 км значительно падала). В целом я думаю что в случае крупного танкогого сражения в Европе в 50е гг советские танки одолели бы НАТО, но с соотношением потерь типа 1:5 (учитывая что НАТОвские танки действовали бы в основном в обороне).
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #44 - 22.09.2009 :: 18:19:35
 
Todd писал(а) 22.09.2009 :: 00:30:20:
т-95 не скоро будет! так уж все новое разрабатывается в россии


Кстати про перспективные танки: На мой взгляд новейшие тепловизоры и прочие танковые "сенсоры" позволяют обнаружить вражеский танк на расстоянии >4 км, даже ночью. Дальнейший прогресс в этой сфере конечно возможен, но неровности местности все равно не позволят танкам "смотреть" намного дальше (разве что на совсем плоский равнине). Поэтому мне кажется что следующим этапом будет постоянное взаимодействие танков с беспилотными летательными аппаратами разных типов, которые "смотрят" по определению гораздо дальше и могут оповестить танкистов о передвижениях всех танков противника, о засадах и тп. Ну и по-видимому должны развиться средства маскировки, чтобы этому хоть как-то противостоять. Иными словами танки всегда нуждались в поддержке других родов войск и в будущем этот принцип только усилится.

Бронирование же, на мой взгляд, можно существенно облегчить. От ПТУРов и РПГ защищаться усовершенствованием активных систем. А от кинетических снарядов защищаться "косвенно" - делать ставку на обнаружение противника, точность и дальность стрельбы.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #45 - 22.09.2009 :: 18:20:52
 
Dark_Ambient писал(а) 22.09.2009 :: 05:49:02:
Смайл кстати, кто какую литературу может посоветовать почитать по танкам?
и необязательно послевоенным
в данное время читаю М.Свирина. Весьма занимательно


Не берусь советовать - я просто на досуге по сайтам лазил Смайл
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #46 - 22.09.2009 :: 18:30:42
 
Protector писал(а) 19.09.2009 :: 11:37:24:
Израиль - Меркава, не соперник, ибо эффективен только для израильского ландшафта и в тех же условиях.


В принципе согласен, но меркава интересный танк, думаю самый "странный" из всех современных. Он детище скорее оборонительной концепции, а не наступательной - некая "черепаха", в этом смысле наследник королевских тигров и тп. Я думаю меркава 4 лучше всех теперешних танков пригоден для борьбы с пехотой, в том числе в городских условиях. И в обороне он очень силен: может стрелять из за гребня холма с большой точностью на большие расстояния, и снарядами и ракетами, а врагам будет очень трудно поразить его клиновидную башню. Выживаемость экипажа тоже думаю максимальна, так как мотор расположен спереди а люки - сзади. В целом этот танк можно считать узко специализированным, но не только для условий Израиля - в Чечне он например показал бы себя куда лучше Т72 или Т80.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #47 - 22.09.2009 :: 20:21:43
 
Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:19:35:
От ПТУРов и РПГ защищаться усовершенствованием активных систем.


Надеюсь, Вы понимаете насколько это сложно? Хотя бы потому, что количество применённых по машине  боеприпасов может быть сколь угодно большим. Активные же системы защиты всегда будут иметь возможность отразить ограниченное количество тех же ПТУРов, например.

Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:19:35:
А от кинетических снарядов защищаться "косвенно" - делать ставку на обнаружение противника, точность и дальность стрельбы.


Дык, собственно, так и делается. Однако есть большое "НО...". Как только увеличивается радиус гарантированного обнаружения противника, так тут же у противника появляется вооружение, позволяющее уничтожать цели находясь за пределами этого радиуса.

Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:30:42:
...в Чечне он например показал бы себя куда лучше Т72 или Т80.


  Сильно сомневаюсь.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #48 - 22.09.2009 :: 20:31:56
 
  Лучшим советским и постсоветским танком можно считать Т-64 и его модификации.Этот танк получился очень перспективным.По сей день его модернизируют,улучшая и без того сносные его характеристики.Новейший танк "Оплот"тому пример.Со своей 125-мм пушкой-пу,мз,композитной броней, дополненной активной защитой, в дневном бою он может на равных вести бой с "Абрамсом","Меркавой","Челленджером", по тяжелей придется с "Леопардом-2-уж очень удачным он получился у немцев.Вести же бой,с этими танками, в ночных условиях ему пока еще не под силу.
    Танк Т-55,сродни тридцатьчетверке и воевать ему в "третьих" странах еще долго.
     Из послевоенных тяжелых танков можно отметить красавец Т-10М.Своими прекрасными характеристиками, стабилизатор  его 122мм пушки и по сей день удивляет специалистов.Это первый наш танк на котором была опробована полуавтоматическая кп.Если бы шестьдесят четверка не была запущена в серию,то Т-10М и до сих пор бы стоял на вооружении,хорошая получилась машина.
      Легкий танк ПТ-76 хорош на воде но не в бою и разведке,броня слаба,а шум от него разносится в радиусе до 3-х км.Зато БТРы на его базе неплохо себя зарекомендовали.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #49 - 22.09.2009 :: 21:06:10
 
Хомяк писал(а) 22.09.2009 :: 20:21:43:
Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:19:35:
От ПТУРов и РПГ защищаться усовершенствованием активных систем.


Надеюсь, Вы понимаете насколько это сложно? Хотя бы потому, что количество применённых по машине  боеприпасов может быть сколь угодно большим. Активные же системы защиты всегда будут иметь возможность отразить ограниченное количество тех же ПТУРов, например.

Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:19:35:
А от кинетических снарядов защищаться "косвенно" - делать ставку на обнаружение противника, точность и дальность стрельбы.


Дык, собственно, так и делается. Однако есть большое "НО...". Как только увеличивается радиус гарантированного обнаружения противника, так тут же у противника появляется вооружение, позволяющее уничтожать цели находясь за пределами этого радиуса.

Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:30:42:
...в Чечне он например показал бы себя куда лучше Т72 или Т80.


  Сильно сомневаюсь.   
 


Про активную броню: конечно сложно. По идее от гранатометчиков танки должна защищать пехота, с танками сам танк должен бороться, а от ПТУРов прилетающих издалека (запущенных пехотой из укрытий и тп) действительно трудно защититься - активные методы полезны, но конечно не стопроцентно эффективны.

Про кинетические снаряды: теперешние танки, особенно западные, пытаются защититься очень массивной броней, поэтому и весят >60 т. Мне кажется это не так уж и необходимо - гипотетический танк с более слабой броней но со сравнимой пушкой, дальностью обнаружения и точностью стрельбы может бороться с ними почти на равных, но будет дешевле и подвижнее.

Про Чечню: думаю меркаву гораздо труднее поразить РПГ 7 в борт, чем Т72.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #50 - 22.09.2009 :: 21:08:52
 
Донат писал(а) 22.09.2009 :: 20:31:56:
  Лучшим советским и постсоветским танком можно считать Т-64 и его модификации.Этот танк получился очень перспективным.По сей день его модернизируют,улучшая и без того сносные его характеристики.Новейший танк "Оплот"тому пример.Со своей 125-мм пушкой-пу,мз,композитной броней, дополненной активной защитой, в дневном бою он может на равных вести бой с "Абрамсом","Меркавой","Челленджером", по тяжелей придется с "Леопардом-2-уж очень удачным он получился у немцев.Вести же бой,с этими танками, в ночных условиях ему пока еще не под силу.
    Танк Т-55,сродни тридцатьчетверке и воевать ему в "третьих" странах еще долго.
     Из послевоенных тяжелых танков можно отметить красавец Т-10М.Своими прекрасными характеристиками, стабилизатор  его 122мм пушки и по сей день удивляет специалистов.Это первый наш танк на котором была опробована полуавтоматическая кп.Если бы шестьдесят четверка не была запущена в серию,то Т-10М и до сих пор бы стоял на вооружении,хорошая получилась машина.
      Легкий танк ПТ-76 хорош на воде но не в бою и разведке,броня слаба,а шум от него разносится в радиусе до 3-х км.Зато БТРы на его базе неплохо себя зарекомендовали.


В принципе согласен. Т64 и Т72 были изначально несомненно сильнее западных конкурентов, но потом отстали.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #51 - 22.09.2009 :: 21:35:35
 
Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 21:06:10:
...думаю меркаву гораздо труднее поразить РПГ 7 в борт, чем Т72.


Зря думаете. Именно РПГ палестинцы лупили меркавы 4 в Газе.  Попадание из РПГ - это не обязательно сразу пробитая броня, пожар и трупы экипажа. Это, например, остановка двигателя. Ну а затем уже, после превращения машины в неподвижную мишень, всё перечисленное выше. Примерно так всё и происходило с Т-80. Т-72 лучше переносит попадание из РПГ, но ему можно сыграть на "фаготе". Результат - тот же.

Кстати, ходили слухи, у меркавы 4 из-за конструктивного недостатка двигатель останавливался через 300 моточасов без всякого попадания и без довольно сложного ремонта, невозможного в полевых условиях, уже не запускался.



Наверх
« Последняя редакция: 22.09.2009 :: 21:45:26 от Хомяк »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #52 - 22.09.2009 :: 22:19:26
 
Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:30:42:
но меркава интересный танк, думаю самый "странный" из всех современных. Он детище скорее оборонительной концепции, а не наступательной - некая "черепаха", в этом смысле наследник королевских тигров и тп.



ОзадаченТо есть танк,который по факту сильнобронированная БМП-оборонительный?

И вообще ,как это  вяжется со стратегией и практикой армии Израиля?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #53 - 23.09.2009 :: 18:21:20
 
Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:06:46:
целом я думаю что в случае крупного танкогого сражения в Европе в 50е гг советские танки одолели бы НАТО, но с соотношением потерь типа 1:5 (учитывая что НАТОвские танки действовали бы в основном в обороне).

Откуда такое умозаключение? Приведите свои расчеты.

Дилетант писал(а) 22.09.2009 :: 22:19:26:
И вообще ,как этовяжется со стратегией и практикой армии Израиля?

Вы про то, что он оборонительный?
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #54 - 23.09.2009 :: 20:51:25
 
Дилетант писал(а) 22.09.2009 :: 22:19:26:
Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 18:30:42:
но меркава интересный танк, думаю самый "странный" из всех современных. Он детище скорее оборонительной концепции, а не наступательной - некая "черепаха", в этом смысле наследник королевских тигров и тп.



ОзадаченТо есть танк,который по факту сильнобронированная БМП-оборонительный?

И вообще ,как это  вяжется со стратегией и практикой армии Израиля?


Признаю, я похоже "перегнул палку" с этим утверждением Смайл Конечно любые танки предназначены для наступления, а не только для обороны. Королевские тигры тоже участвовали в наступлении в Арденнах в конце ВМВ. Если бы немцы успели произвести свой колоссальный танк "мышь", вероятно они бы и его бросили в наступление, но по сути мне кажется он был скорее оборонительным. По аналогии меркава - очень тяжелый, относительно малоподвижный танк с двигателем впереди - на мой взгляд не смотрится как детище концепции о наступлении большими танковыми массами на дальние расстояния. Скорее он предназначен для борьбы со вражеской пехотой в городах (тут полезны и его свойства как "БМП" - солдаты могут прятаться внутри за толстой броней и атаковать противника внезапно в нужный момент) и для борьбы со вражескими танками (как тигр, меркава может занять выгодную оборонительную позицию и противодействовать множеству наступающих вражеских танков). А про доктрину армии Израиля - мне кажется география такова что вероятны сухопутные войны Израиля только с непосредственными соседями, т.е. танки должны действовать в радиусе нескольких сот км, вряд ли на более дальние расстояния.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #55 - 23.09.2009 :: 20:57:36
 
Хомяк писал(а) 22.09.2009 :: 21:35:35:
Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 21:06:10:
...думаю меркаву гораздо труднее поразить РПГ 7 в борт, чем Т72.


Зря думаете. Именно РПГ палестинцы лупили меркавы 4 в Газе.  Попадание из РПГ - это не обязательно сразу пробитая броня, пожар и трупы экипажа. Это, например, остановка двигателя. Ну а затем уже, после превращения машины в неподвижную мишень, всё перечисленное выше. Примерно так всё и происходило с Т-80. Т-72 лучше переносит попадание из РПГ, но ему можно сыграть на "фаготе". Результат - тот же.

Кстати, ходили слухи, у меркавы 4 из-за конструктивного недостатка двигатель останавливался через 300 моточасов без всякого попадания и без довольно сложного ремонта, невозможного в полевых условиях, уже не запускался.





Конечно о деталях бортового бронирования меркавы и Т72 я не очень осведомлен, но мне кажется у Т72 оно значительно тоньше (по сравнению не только с меркавой, но допустим и с челенджером, леопардом и пр). Палестинцы, если правильно помню, подорвали несколько танков меркава большими минами или самодельными взрывными устройствами зарытыми на дорогах, а не подбили их из РПГ. Ливанская хизбала подбила гораздо больше меркав, но с помощью более серьезного ПТ оружия чем РПГ7 (ПТУРами, РПГ29 и тп), которое похоже "просочилось" в Ливан из Сирии.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #56 - 23.09.2009 :: 21:07:52
 
Protector писал(а) 23.09.2009 :: 18:21:20:
целом я думаю что в случае крупного танкогого сражения в Европе в 50е гг советские танки одолели бы НАТО, но с соотношением потерь типа 1:5 (учитывая что НАТОвские танки действовали бы в основном в обороне).

Откуда такое умозаключение? Приведите свои расчеты.


Конечно никаких подробных вычислений я не проводил Смайл Это только мое мнение. Да и вообще значительные потери советским танкам нанесли бы не только (и даже не столько) западные танки, сколько авиация и ЯО (если бы его использовали). Но и окопавшиеся на выгодных позициях М48 могли бы уничтожить бОльшее количество наступающих Т54/55, учитывая плохою точность стрельбы последних, тем более в движении. Конечно если бы наступали танки НАТО, а советские оборонялись, могло бы быть и обратное соотношение, но такое было не очень реалистично - НАТО не вело бы танкового наступления, а действовало бы в основном авиацией с ЯО.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #57 - 23.09.2009 :: 21:43:32
 
Gosha06 писал(а) 23.09.2009 :: 20:57:36:
но мне кажется у Т72 оно значительно тоньше

Бортовая броня практически не меняется. Вот уже лет 30 как усиливают только лобовую.

Gosha06 писал(а) 23.09.2009 :: 21:07:52:
Да и вообще значительные потери советским танкам нанесли бы не только (и даже не столько) западные танки, сколько авиация и ЯО (если бы его использовали). Но и окопавшиеся на выгодных позициях М48 могли бы уничтожить бОльшее количество наступающих Т54/55, учитывая плохою точность стрельбы последних, тем более в движении.

1) Вы забываете, что у СССР тоже есть авиация: МиГи, Су-7(знатный штурмовик), Туполевы. Союз тогда реально боролся с США в авиастроении (это я насчет качества самолетов). Очень большой плюс у Союза - "Шилка".
2) Т-55 через несколько лет получили противоатомную защиту.
3) Вы слишком прямолинейно смотрите на наступление и оборону.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #58 - 23.09.2009 :: 23:10:44
 
Protector писал(а) 23.09.2009 :: 21:43:32:
Gosha06 писал(а) 23.09.2009 :: 20:57:36:
но мне кажется у Т72 оно значительно тоньше

Бортовая броня практически не меняется. Вот уже лет 30 как усиливают только лобовую.

Gosha06 писал(а) 23.09.2009 :: 21:07:52:
Да и вообще значительные потери советским танкам нанесли бы не только (и даже не столько) западные танки, сколько авиация и ЯО (если бы его использовали). Но и окопавшиеся на выгодных позициях М48 могли бы уничтожить бОльшее количество наступающих Т54/55, учитывая плохою точность стрельбы последних, тем более в движении.

1) Вы забываете, что у СССР тоже есть авиация: МиГи, Су-7(знатный штурмовик), Туполевы. Союз тогда реально боролся с США в авиастроении (это я насчет качества самолетов). Очень большой плюс у Союза - "Шилка".
2) Т-55 через несколько лет получили противоатомную защиту.
3) Вы слишком прямолинейно смотрите на наступление и оборону.


Возможно. Грубой моделью такой гипотетической ситуации могут послужить военные игры вроде SPMBT. Попробуйте, интересно какое соотношение получится Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Лучшие танки послевоенной эпохи
Ответ #59 - 24.09.2009 :: 00:06:19
 
Protector писал(а) 23.09.2009 :: 18:21:20:
Вы про то, что он оборонительный?

Gosha06 писал(а) 23.09.2009 :: 20:51:25:
Скорее он предназначен для борьбы со вражеской пехотой в городах (тут полезны и его свойства как "БМП" - солдаты могут прятаться внутри за толстой броней и атаковать противника внезапно в нужный момент) и для борьбы со вражескими танками (как тигр, меркава может занять выгодную оборонительную позицию и



Танк без пехоты и др. родов-не может удержать  занятые позиции ни в наступлении,ни в обороне.

А тут  "в одном флаконе" и танк,  и пехота, или какой то доп. для рейда, подвоз/отвоз и т.п.; и всё прикрыто бронёй и обладает мощными огневыми средствами.
Т.е. сразу - насыщение  порядков =устойчивость в бою.
ИМХО. Подмигивание

А израильская военная доктрина по факту - блицкриг,причём зачастую превентивный.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать