Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?



« Создано: Иван Лаптев-Двоезайцев : 05.09.2009 :: 12:26:01 »

Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Брестский мир это предательство Россией своих союзников? (Прочитано 38585 раз)
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
05.09.2009 :: 12:26:01
 
В разных темах форума Брестский мир  часто характеризуется как предательство Россией своих союзников. Как бесчестный поступок.
Но так это на самом деле?

Во-первых, большевистская Россия не вела переговоры с кайзеровской Германии тайно. Союзники приглашались на каждое заседание переговоров. Но игнорировали их.
Этим наши союзники открыли своё лицо. Им не нужен был мир, им не нужна была просто победа (вряд ли Германия стала бы настаивать на своих "победных" условиях - она действительно находилась на грани поражения). Союзникам был нужен полный разгром и разграбление Германии. Их не волновало что за эту цель миллионы российских граждан должны платить своим здоровьем и жизнью.

Во-вторых, даже ведя переговоры с Германией Россия заботилась о союзниках. С первого дня переговоров она настояла на принятии Германией обязательства не перебрасывать во время переговоров свои войска на Западный фронт. Хотя России было
выгодно, чтобы германские войска ушли, уменьшив опасность нового наступления на Востоке и усилив позиции России на переговорах.

Резюме такое. Большевистская Россия заботилась о своих союзниках, а те - плюнули на её интересы и проблемы. Должна ли была после этого Россия выполнять свои союзнические обязательства?
Давайте не будем педалировать вопрос о пользе или вреде Брестского мира для России, а выразим своё мнение к моральной стороне данного вопроса:
так является Брестский мир предательством союзников или нет?
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2009 :: 13:51:58 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #1 - 05.09.2009 :: 13:28:10
 
В отношении узурпировавших власть большевиков этот договор как "манна небесная".По отношению  к 2,2 млн подданных РИ погибших в ПМВ и к чести России,три года воевавшей и угробившей в ней свою государственность-это вопиющее предательство.
   С чего бы это союзникам на переговорах сидеть за одним столом с большевиками.Они незадолго до этого привлекли на свою сторону и заставили воевать куда более серьезную державу-США.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #2 - 05.09.2009 :: 13:49:25
 
Донат писал(а) 05.09.2009 :: 13:28:10:
В отношении узурпировавших власть большевиков этот договор как "манна небесная".По отношению  к 2,2 млн подданных РИ погибших в ПМВ и к чести России,три года воевавшей и угробившей в ней свою государственность-это вопиющее предательство.

Вопрос был поставлен о предательстве по отношению к союзникам.

По отношениям к своим гражданам - польза это была или вред, т.е.предательство - это другой вопрос.
Да и предательства павших я не вижу. Не будь их - условия мира с Германией были бы ещё хуже для России.

Донат писал(а) 05.09.2009 :: 13:28:10:

   С чего бы это союзникам на переговорах сидеть за одним столом с большевиками.Они незадолго до этого привлекли на свою сторону и заставили воевать куда более серьезную державу-США.

Ну так кто на кого плюнул? Россия на союзников или они на неё?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #3 - 05.09.2009 :: 14:20:27
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.09.2009 :: 13:49:25:
Вопрос был поставлен о предательстве по отношению к союзникам.

  Если бы большевистская Россия вела себя на переговорах как полноправный правопреемник РИ,то этот договор по отношению к союзниками-форменное предательство.
    Большевики вели переговоры от имени новой власти которой союзники ничем обязаны не были,и никаких предварительных согласий и договоров с ней не заключали.
      Но решение большевиков к окончательному выводу России из войны и включение в мирный договор пункта о не переброски дополнительно войск ЦД на ЗФ, можно расценивать как сепаратный мир,с минимальным ущербом для Антанты.Какой "хороший" союзник из России ,после февраля, союзники уже хорошо узнали, а после вступления в войну США,его уже особенно не ценили.
    
    
   
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2009 :: 17:19:37 от Айфра »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #4 - 05.09.2009 :: 15:21:06
 
Донат писал(а) 05.09.2009 :: 14:20:27:
  Если бы большевистская Россия вела себя на переговорах как полноправный правоприемник РИ,то этот договор по отношению к союзниками-форменное предательство.

Какое же это педательство, если союзников  с самого начала приглашали участвовать в переговорах?

Донат писал(а) 05.09.2009 :: 14:20:27:
      Большевики вели переговоры от имени новой власти которой союзники ничем обязаны не были,и никаких предварительных согласий и договоров с ней не заключали.
   

Что за ересь? Мало ли где правительства меняются и что все международные договоры на свалку?

Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #5 - 05.09.2009 :: 16:57:50
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.09.2009 :: 15:21:06:
Что за ересь? Мало ли где правительства меняются и что все международные договоры на свалку?


Мягко говоря странно... Как можно ставить на одну доску смену правительства и революцию уничтожившую раз и навсегда огромную самодержавную монархию, с ее сословиями, государственным аппаратом и всеми государственный институтами! Большивистская Росиия и Российская империя два совершенно разных государства, об их право преемственности говорить невозможно, что, кстати подтвердили и союзники не пригласившие Советскую Россию в Версаль. Если бы Российская империя, наряду с Францией являвшаяся создателем Антанты, к которой позже присоединилась Великобритания, Италия и пр.,  вышла бы из войны, скажем в начале 1917 года, это было бы однозначным предательством по отношению к союзникам. Большевики же никаких обязательств действительно не имели (не просто новое правительство, другое государство) и действовали со свойственным им решительным прагматизмом. 
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #6 - 05.09.2009 :: 17:20:07
 
khvo писал(а) 05.09.2009 :: 16:57:50:
Мягко говоря странно... Как можно ставить на одну доску смену правительства и революцию


Ничего странного. Вот смотрят марсиане сверху на нас - и какая им нафиг разница революция или выборы?  Смена власти она и есть смена власти. Каждая новая метла по-новому метёт. Одна - больше, другая меньше.
И никакого тогда нового государства не случилось - новые люди во главе его стали, реформы провели и переименовали красиво. Всего то...
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #7 - 05.09.2009 :: 17:41:28
 
По марсиан  мысль интересная Смайл. Хорошо. В конце 18в между Францией и Австрией существовали союзнические отношения. Дофин Людовик (будущий король Людовик XVI) женился на австрийской принцессе. Некоторое время спустя, в период с 1789 по 1792 гг., произошли некоторые реформы, некая метла стала мести по новому, в общем власть сменилась и  король,а затем и его жена оказались на эшафоте. Французское королевство прекратило свое существование. Появилась Французская республика. Австрия объявила ей войну и в 1793 году вторглась на ее территорию. Предательство по отношению к право приемнику и нарушение союзнических обязательств?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #8 - 05.09.2009 :: 18:18:33
 
khvo писал(а) 05.09.2009 :: 17:41:28:
в общем власть сменилась икороль,а затем и его жена оказались на эшафоте. Французское королевство прекратило свое существование. Появилась Французская республика. Австрия объявила ей войну и в 1793 году вторглась на ее территорию. Предательство по отношению к право приемнику и нарушение союзнических обязательств?

Ключевая фраза здесь "его жена оказалась на эшафоте".
Какое тут может быть предательство со стороны австрийцев?
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #9 - 05.09.2009 :: 20:03:23
 
Романовы, например, были родственниками британских монархов. Но дело не в этом. Если продолжать разговор в правовом ключе, то беда в том, что западные союзники не признали советскую власть (признание СССР на Западе началось только в конце 1920х-первой половине 1930х.) Таким образом советская власть не была легитимна с их точки зрения, соответственно соглашения подписанные с РИ не  могли распространятся на Советскую Россию. Точно также европейские монархии 18в. не признали Французскую республику и, соответственно,   денонсировали все прежние договора. Т.е. нет признания легитимности новой власти-нет обязательств соблюдать прежние международные соглашения.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #10 - 05.09.2009 :: 20:14:20
 
khvo писал(а) 05.09.2009 :: 20:03:23:
беда в том, что западные союзники не признали советскую власть

Что лишний раз подтверждает, что большевики никого не предавали. Нельзя предать того, кто тебя не признаёт.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #11 - 05.09.2009 :: 20:33:02
 
Смайл Я ровно об этом же и пытаюсь сказать! Вся дискуссия развернулась из-за вашего утверждения о том,, что "мало ли где правительства меняются, что же все договора на свалку".  Смайл
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #12 - 06.09.2009 :: 01:14:08
 
Большевистское правительство НЕ обьявляло себя преемником царской власти.
Союзники НЕ признавали большевистское правительство.
Таким образом, нет вообще никакого повода даже рассматривать вопрос "предательства", ибо никаких официальных политических связей с союзниками большевики не имели, равно как и союзники - с большевиками.
Нет повода для рассмотрения вообще.

Кроме нахождения большевистского правительства на территории России. Но союзные договоры (кстати, они были вообще, на бумаге?) заключались не с территорией России.
Территории - не субъекты права.
Договоры заключались с правительством Российской империи.

Однако на момент события налицо отсутствие обоих субьектов международного права:
1 - правительства Российской империи.
2 - самой Российской империи.

Любой международный договор или обязательство  утрачивает силу вследствие исчезновения подписавшей его стороны.

По большому счету, ответ на вопрос в самом вопросе.
Брестский мир НЕ является предательством Россией своих союзников, поскольку Россия НЕ участвовала в его подписании.
Брестский мир подписан не "Россией" - а Правительством Советской России (или как оно там точно называлось) - а у него уж точно никаких официальных обязательств перед союзниками не было.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #13 - 06.09.2009 :: 11:31:05
 
Нашим союзникам было выгодно чтобы России не стало. Английские политики почти открыто заявляли об этом в своих мемуарах. Россия в этой войне часто помогала своим созникам, когда надо было шла в наступление отвлекая на себя значительные силы немцев и австрияков. Если бы Россия дожила до уничтожения Германии с ней нужно было бы делиться тогда. На сколько я помню нашей целью в этой войне были проливы, а это не входило в планы Англии и Франции, наших союзничков. Да и потом они славно погуляли в Баку и в других местах нашей страны.

Донат писал(а) 05.09.2009 :: 13:28:10:
заставили воевать куда более серьезную державу-США.

Насколько я помню армию этой более сильной державы разгромили в одном сражении Первой мировой и больше американская армия не воевала в сражениях, маленькие стычки я не считаю. Вот такая вот более сильная держава!!!

Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #14 - 06.09.2009 :: 12:21:33
 
Я думаю, что Донат, по видимому, имел ввиду экономический, мобилизационный потенциал, ВМФ США и т.д. Впрочем, утверждения о большей важности США для союзников, не умоляя значения американцев, в сравнении с РИ с ее 10 млн. отмобилизованной армией, стягивавшей на себя почти все ВС Австро-Венгрии, Турции, Болгарии и значительную часть германской армии, мягко  говоря, спорно!   Подмигивание
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #15 - 06.09.2009 :: 14:06:16
 
Vladi_T писал(а) 06.09.2009 :: 01:14:08:
Брестский мир подписан не "Россией" - а Правительством Советской России (или как оно там точно называлось) - а у него уж точно никаких официальных обязательств перед союзниками не было.

    Уместно будет напомнить об участии в переговорах  УНР,которую в начале января 1918 года официально признали Англия и Франция с назначением своих представителей.ЦД не возражали против участия в переговорах представителей УНР.Председатель российской делегации Троцкий тоже заявил о признании украинской делегации как от самостоятельного государства.Так ,что и Украина внесла свою лепту в подписании Брестского Мира.
      Этот мир в отношении УНР,был выгоден прежде всего Германии и АВИ, ввиду острого дефицита продовольствия,а в Украине имелись еще его запасы.Темпы переговоров усилились именно после вступление в них делегации УНР,т.к. ЦД,рассчитывали заполучить часть этих запасов,что бы ослабить выступление  населения своих стран за прекращение войны.
    khvo писал(а) 06.09.2009 :: 12:21:33:
Я думаю, что Донат, по видимому, имел ввиду экономический, мобилизационный потенциал, ВМФ США и т.д.

Смайл
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #16 - 06.09.2009 :: 19:26:15
 
khvo писал(а) 06.09.2009 :: 12:21:33:
Впрочем, утверждения о большей важности США для союзников, не умоляя значения американцев, в сравнении с РИ с ее 10 млн. отмобилизованной армией, стягивавшей на себя почти все ВС Австро-Венгрии, Турции, Болгарии и значительную часть германской армии, мягкоговоря, спорно!

Вот об чем и речь Смайл
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #17 - 06.09.2009 :: 20:45:56
 
Брестский мир-это был мир заключенный между большевиками и Германией.О какой Россие вы говорите.Военный договор с Антантой подписывал Николашка а позже ратифицирывало Временное првительство.А большевики не являлись правоприемниками этих двух политических режимов.Соотвецтвенно они не нисут никакой отвецтвенности за ранее подписаные договора.Так кстати и было заявлено и даже на Лозанских и других переговров после Первой мировой большевики соглашались выполнить некие услови только в обмен на возмещение убытков от окупации войсками Антанты
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #18 - 14.09.2009 :: 12:05:34
 
А у меня теперь такой вопрос: признание союзниками революции в России (признание Временного правительства и т.д.) - это предательство Российской империи, союзника - императора? Та роль, что они сыграли в Феврале, - это не предательство?
А отказ признавать потом большевистское правительство - это предательство? Имеет ли какие-либо обязательства перед другими государствами не признанное ими правительство? Законнее ли было в глазах союзников Временное правительство от того, что ему официально передал власть отрекшийся император, или большевистское, получившее власть формально от съезда советов?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Брестский мир это предательство Россией своих союзников?
Ответ #19 - 17.09.2009 :: 22:54:12
 
Ян писал(а) 14.09.2009 :: 12:05:34:
А у меня теперь такой вопрос: признание союзниками революции в России (признание Временного правительства и т.д.) - это предательство Российской империи, союзника - императора? Та роль, что они сыграли в Феврале, - это не предательство?

     Если Вы имеете ввиду,что союзники предали Императора,а затем и Россию,то не согласиться с этим сложно.Когда к 17-му году стала вырисовываться военная мощь РИ,союзники,особенно англичане, были обеспокоены этим,а когда пришли к выводу о скором поражении Германии,то в ослаблении России они были уже полностью заинтерисованы.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать