Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 219259 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47451
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #20 - 28.08.2009 :: 13:38:10
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 13:36:03:
Да и на армию в 300 000 нужна уже добыча руды в промышленных масштабах.


Не все 300000, а вообще их было около 130000 были облачены в полный ламелярный доспех. Абсолютное большинство было в обычных стеганках и простых шлемах.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47451
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #21 - 28.08.2009 :: 13:40:41
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 13:38:06:
В баскетбол что ли пришли играть?Большая какая-то у них команда была. Не находите?


Русские князья не имели понятия о числености монгол.
Они просто получали тревожный писк от половцев, что их давят некие кочевники. С бухты-барахты бежать копать полыньи никто бы не стал, стандартное русское разгильдяйство и надежда на "авось".
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7760
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #22 - 28.08.2009 :: 13:41:01
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 13:36:40:
На начало завоевания Китая у них не было тяжелых доспехов.
Они стырили идею ламелярного доспеха у китайцев и тогда у них появилась тяжелая пехота и кавалерия.


Вот ведь как их пассионарность торкнула. Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47451
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #23 - 28.08.2009 :: 13:43:17
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 13:41:01:
Вот ведь как их пассионарность торкнула.


Гонка вооружений, явление обычное.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7760
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #24 - 28.08.2009 :: 13:43:28
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 13:40:41:
Они просто получали тревожный писк от половцев, что их давят некие кочевники.


Так кочевники или цивилизация, умеющая ковать сложный панцирь и обладающая секретами стенобитных машин, пороков, пороха и прочих перенятых в захваченных странах секретов?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47451
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #25 - 28.08.2009 :: 13:49:36
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 13:43:28:
Так кочевники или цивилизация, умеющая ковать сложный панцирь и обладающая секретами стенобитных машин, пороков, пороха и прочих перенятых в захваченных странах секретов?


Монголы не использовали порох, окститесь.
Я не помню как выглядело прошение половецких князей - русским и как там были названы монголы.

Ламелярный доспех не куется, а сшивается.
И это не самый сложный в мире панцирь.
При наличии пластин и сыромятной кожи собирается за 4 дня одним человеком.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #26 - 28.08.2009 :: 13:56:42
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 13:35:13:
Откуда знали?
Монголы не с войной появились на Руси


Значит Юлиан-свисток. Подмигивание


И вообще ,как разбросанные по степи малочисленные ОТСТАЛЫЕ кочевники превратились в ГОСУДАРСТВО с четким администрированием,с идеальной по амуниции ,тактике и стратегии  армией,распространившим свою власть над  ВСЕМИ сильными и более развитыми соседями ( и дальше) на территории протяжённостью в 10 000 км?

И всё вдруг,без экономико-политической базы в течение жизни одного поколения!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7760
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #27 - 28.08.2009 :: 13:57:27
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 13:49:36:
Монголы не использовали порох, окститесь.


Помнится мне в журнале "Техника молодежи" были даже изображения реконструированных нашими историками ракетометов, которые использовались монголами.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47451
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #28 - 28.08.2009 :: 14:00:21
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 13:56:42:
Значит Юлиан-свисток.


Смотрите на дату Калки и на датировку писем Юлиана.
И тогда великое знание вам будет.

Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 13:56:42:
И вообще ,как разбросанные по степи малочисленные ОТСТАЛЫЕ кочевники превратились в ГОСУДАРСТВО с четким администрированием,с идеальной по амуниции ,тактике и стратегии  армией,распространившим свою власть над  ВСЕМИ сильными и более развитыми соседями ( и дальше) на территории протяжённостью в 10 000 км?И всё вдруг,без экономико-политической базы в течение жизни одного поколения!


Про это написано во многих источниках, достаточно подробно, с указанием имен и усулов.

Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 13:57:27:
Помнится мне в журнале "Техника молодежи" были даже изображения реконструированных нашими историками ракетометов, которые использовались монголами. 


Возможно такие и были, кстати, но значительно позднее.
Тут не имею четких познаний.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7760
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #29 - 28.08.2009 :: 14:06:37
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 14:00:21:
Возможно такие и были, кстати, но значительно позднее.
Тут не имею четких познаний.


Ну я как-нибудь приведу тут фотографии. Посмеемся вместе.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47451
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #30 - 28.08.2009 :: 14:08:07
 
Ок Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #31 - 28.08.2009 :: 14:23:44
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 13:49:36:
Я не помню как выглядело прошение половецких князей - русским и как там были названы монголы.


С Калкой вообще весело:

Пришли послы от монголов и говорят: к Вам претензий нет ,боже упаси,Вы -правильные пацаны,а вот половцы нам нашкодили,и Вам, мы слышали они по жизни кровь пьют,и мы надеемся,что Вы Уважаемые не впишитесь в наши разборки. Подмигивание

Нет,наши парни подписались за тех ,кто их постоянно грабил,жёг и убивал!
И ещё ,послов замочили Ужас


И вот эту версию нам втюхивают.Т.е.наши предки ещё хуже этих безбожных моавитян?

Лично я (конечно в рамках себя самого) в это не верю.
Воля Ваша, но ИМХО сражение было по каким то другим причинам.

И со всем нашествием так: от Чингиза до Угры одна и та же бредятина через раз.



P.S. А как наши 8 или 10 дней за конными монголами гонялись , это пешком  и в степи !-  вообще песня. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #32 - 28.08.2009 :: 14:28:17
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 14:00:21:
Смотрите на дату Калки и на датировку писем Юлиана.
И тогда великое знание вам будет.


Причём тут Калка?Это мунгалы половцев гоняли.Мы сами туда залезли...
Я про Русь,про Бату хана.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #33 - 28.08.2009 :: 14:29:25
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 14:23:44:
Пришли послы от монголов и говорят: к Вам претензий нет ,боже упаси,Вы -правильные пацаны,а вот половцы нам нашкодили,и Вам, мы слышали они по жизни кровь пьют,и мы надеемся,что Вы Уважаемые не впишитесь в наши разборки. Подмигивание

Нет,наши парни подписались за тех ,кто их постоянно грабил,жёг и убивал!
И ещё ,послов замочили Ужас


И вот эту версию нам втюхивают.Т.е.наши предки ещё хуже этих безбожных моавитян?

опять неверные выводы
русские князья были прекрасно осведомлены о действия Субэдея и Джэбе и поэтому восприняли монгольскую угрозу всерьез + завышенное самомнение (мол, Русь сильна, а монголов небольшой отряд), и соответственно, не стали слушать монгольских послов
кроме того, половцы давние враги\друзья русских и поддержать их куда логичнее, чем послушать неведомых монгол
пожалуйста, читайте книги и источники, прежде чем делать выводы
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #34 - 28.08.2009 :: 14:35:05
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 14:00:21:
Про это написано во многих источниках, достаточно подробно, с указанием имен и усулов.


Zealot

Вы правильно сказали - написано.

Вы же здравомыслящий и повидавший человек.
Тем более сами рубитесь,и знаете как профи пейзан пачками ушатает.

Ну какой из кочевника воин на годы?
В набег с товарищами на недельку-да,но бросить на голодную смерть семейство... Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #35 - 28.08.2009 :: 14:37:05
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 14:35:05:
Ну какой из кочевника воин на годы?

к времени Западного похода Монголия была централизованным и милитаризованным государством, а не стадом глупых кочевников, сие уже обговаривалось не раз
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47451
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #36 - 28.08.2009 :: 14:41:29
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 14:35:05:
Ну какой из кочевника воин на годы?


Нормальный воин.
Римские легионеры прекрасно сочетали солдат и крестьян в одном лице в ранний период.
Конечно, воинская элита, живущая только войной, это хорошо, но это появилось в Европе только в 14 веке, а на Руси и того позднее, как раз по причине Ига.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47451
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #37 - 28.08.2009 :: 14:43:01
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 14:23:44:
Нет,наши парни подписались за тех ,кто их постоянно грабил,жёг и убивал!


Русские не так уж сильно ссорились с половцами, как это обычно преподносится.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #38 - 28.08.2009 :: 14:46:57
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 14:29:25:
пожалуйста, читайте книги и источники, прежде чем делать выводы


Чего  ещё Вы мне посоветуете? Подмигивание
Может сами освежите?:

      "И так, подумавши много, Русские князья взялись пособить Котяну, слушая моления князей половеческих. По бывшему совету всех князей в граде Киеве, створили решение: "Лучше нам встретить на чюжой земле нежели на своей", - и начали войска строить каждый в свою власть. И совокупили они всю землю Русскую противу Татарове и пришли к реке Днепру на Заруб острову Варяжьскому. Татарове же уведавши, что идут противу них князья Русские, прислали послов к князьям Русским: "Мы слышим, что против нас идете, послушавши Половцев, а мы вашей земли не заняли, ни городов ваших, ни сел, и не на вас идем, но пришли, богом попущены, на холопов наших и на конюхов своих, на поганых Половцев. Заключите с нами мир, у нас с вами борьбы нет. Если бежат к вам половци, вы бейте их, а товар их берите себе, ибо мы слышали, что и вам они много зла творят, того же ради мы их и отселе бьем".
       Князи же Русские того не послушали, избили послов татарских, а сами пошли против них, но не дошедши Олешья стали на Днепре. И прислали Татарове второе посольство, говоря: "Хотя вы послушали Половцев и послов наших избили, и идете против нас, но уходите. Мы вас не затрагиваем ничем, всем нам (один) Бог".


А это этот  же летописец о половцах:

:"...измерли убиваемы гневом Божиим и пречистые его матери. Много бо те Половци зла сотворили Русской земле. Того ради всемилостивый Бог хотел погубить безбожных сынов Измаиловых, Куманов, чтоб отмстить кровь христианскую".

P.S.Делайте выводы сами,но или я уже идиот,или из меня его делают.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #39 - 28.08.2009 :: 14:48:19
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 14:41:29:
Римские легионеры прекрасно сочетали солдат и крестьян в одном лице в ранний период.


Т ак в ранний период и сидели римляне даже на Аппенинах неуютно. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 ... 56
Печать