Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 269641 раз)
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #60 - 28.08.2009 :: 17:46:32
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 13:26:28:
железо - результат добывания руды на Алтае + торговля + кражи, ковали оружие монголы сами, на лук и стрелы железа практически не надо, максимум на наконечник для увеличения убойной массы


   И на что же они обменивали? Что монголы производили в голой степи такого, чего не было у соседей?
   И железо, знаете ли, не пластилин, технологией ковки могли владеть только те, у кого оно в достатке. И чтобы ковать прибамбасов еще ого-го сколько надо было, и все прибамбасы тоже из металла. И изначально железа берется процентов на 20 больше, чем получится на выходе, т.к. при свободной ковке очень много уходит в невозвратные отходы в виде окалины. А грели железо на чем, неужели на кизяке?  Ужас
   На Алтае добывали? Так они же племенами жили. Или алтайцы благотворительностью занимались?  Круглые глаза

   Кстати, в каких первоисточниках Вы это почерпнули?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #61 - 28.08.2009 :: 17:53:12
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 17:46:32:
И на что же они обменивали? Что монголы производили в голой степи такого, чего не было у соседей?

обмен, торговля, грабеж - основные источники добычи монголов, у китайцев и тангутов они брали одежду, а алтайских племен брали сырье

Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 17:46:32:
И железо, знаете ли, не пластилин, технологией ковки могли владеть только те, у кого оно в достатке. И чтобы ковать прибамбасов еще ого-го сколько надо было, и все прибамбасы тоже из металла. И изначально железа берется процентов на 20 больше, чем получится на выходе, т.к. при свободной ковке очень много уходит в невозвратные отходы в виде окалины. А грели железо на чем, неужели на кизяке?

Смайл в сем не силен, так что сказать ничего не могу, но думаю пригласить кузнецов со стороны не проблема
да и самим научиться не трудно

Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 17:46:32:
Кстати, в каких первоисточниках Вы это почерпнули?

Сокровенное сказание, Рашид-ад-Дин, Юань Ши, археологические данные о средневековых монгольских городах и рудных выработках Алтая
Наверх
 
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #62 - 28.08.2009 :: 18:05:44
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 17:53:12:
Сокровенное сказание, Рашид-ад-Дин



Все та же песня.

«Собранные в одну книгу письма Рашид ад-Дина получили известное распространение на Востоке. Они несколько раз переписывались как на грани XIV—XV вв. (старая рукопись, из коллекции Э. Брауна), так и в последующие века вплоть до середины XIX в. (новая рукопись из коллекции Э. Брауна [22] и ряд рукописей иранских коллекций). И не только переписывались, но и жили своеобразной жизнью. Так, в конце XV в. переписка Рашид ад-Дина была известна при дворе Тимуридов и ряд его писем 23 был включен Сайф ад-Дин-хаджжи ибн Низамом ал-‘Акили в его сочинение, носящее название Асар ал-вузара’, посвященное наиболее известным везирам всех времен 24.»
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_perepiska/pred.phtml

Старая рукопись Брауна, подозреваю, «пропала».
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #63 - 28.08.2009 :: 18:07:18
 
recluse писал(а) 28.08.2009 :: 18:05:44:
«Собранные в одну книгу письма Рашид ад-Дина получили известное распространение на Востоке. Они несколько раз переписывались как на грани XIV—XV вв. (старая рукопись, из коллекции Э. Брауна),

Смайл
все та же песня
раз переписывались, то, естественно, злостно подделывались
кстати, читал я вашу "реконструкцию" истории Золотой Орды на Новой Хронологии
Круглые глаза ошибка на ошибке
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #64 - 28.08.2009 :: 18:07:53
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 17:53:12:
средневековых монгольских городах


  Поподробнее можно?
  А в перечисленных Вами первоисточниках Вы сами читали?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #65 - 28.08.2009 :: 18:09:41
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 17:53:12:
, но думаю пригласить кузнецов со стороны не проблема
да и самим научиться не трудно


Насчёт не трудно:кузнецы у всех народов - чуть не колдуны.
Далеко всё не просто!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #66 - 28.08.2009 :: 18:14:27
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 18:09:41:
Насчёт не трудно:кузнецы у всех народов - чуть не колдуны.Далеко всё не просто!


Ну выковать наконечник-то для стрелы - ай как сложно...
Бедные монголы даж до пяти счиать не умели, наверное...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #67 - 28.08.2009 :: 18:20:16
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 18:07:53:
Поподробнее можно?
А в перечисленных Вами первоисточниках Вы сами читали?

вы знаете, ни в каком источнике (письменном или археологическом и т.д.) не говорится, что монголы брали такого-то числа у такого-то человека такое кол-во руды, для средневекового хрониста это было само собой разумеющееся, и он вовсе не предполагал, что через 700 лет будут споры

фрагмент из Сокровенного Сказания:
И еще наказывал Чингис-хан Субеетаю: "Посылаю тебя в поход ради того, что в детстве еще я трижды был устрашаем: будучи обложен на горе Бурхан-халдун Удуитами, из трех Меркитов. Эти столь ненавистные люди ушли опять, произнося клятвы. Достигайте же до конца далекого, до дна глубокого". Так, возбуждая дух его к преследованию, приказал он выковать ему железную колесницу и в год Коровы напутствовал его в поход словами: "Если вы будете поступать и мыслить за глазами у нас так, как бы на глазах наших, вдали - как будто бы вблизи, то Вечное Небо будет вам покровительствовать!
(упоминаются события 1205 года)

Обратился тогда Чингис-хан к Чжельмею и сказал: "При самом моем рождении спустился к нам с Бурхан-халдуна Чжардчиудай-Евген, с кузнечным мехом за плечами и со своим Чжелмеем, малюткой от колыбели. Он подарил для меня собольи пеленки. Вступив в дружину мою вот с каких пор, Чжельме,
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #68 - 28.08.2009 :: 18:23:59
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 17:53:12:
пригласить кузнецов со стороны не проблемада и самим научиться не трудно


  Интересно чем платили? Ах да, их воровали, в плен угоняли и т.д. Опять же, пришли монголы из каменного века с огромным желанием всех победить и начали коллекцию из кузнецов делать для начала.
  Кузнечное дело в средние века было искусством, а Вы походя их так опустили.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #69 - 28.08.2009 :: 18:25:58
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 18:23:59:
Интересно чем платили?

к чему утрировать?
поначалу расплачивались награбленным, позже сами овладели мастерством
ничего сложного
натуральная торговля в кочевнической среде развита практически идеально, в конечном счете рассчитаться можно скотом или лошадьми, можно поделиться награбленным
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #70 - 28.08.2009 :: 18:26:56
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 18:23:59:
пришли монголы из каменного века


Угу.
Монголы они же с каменными топорами бегали.
И прошибали головы врагам берцовыми костями своих дедов.
Броню их составляли огрызки ногтей, сплавленные ушной серой.
А поклонялись они богине-матери и верили. что когда идет дождь - это она сквозь небесное мочится сито.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #71 - 28.08.2009 :: 18:28:18
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 18:20:16:
фрагмент из Сокровенного Сказания:


Вспомните :когда и на каком языке,этот сакральный для монголов нарратив стал доступен для изучения. Смех

Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 18:14:27:
Ну выковать наконечник-то для стрелы - ай как сложно...
Бедные монголы даж до пяти счиать не умели, наверное...


Сейчас попробуйте выковать,даже из куска какого нибудь металлолома:

-чем
-на чём

Какое качество и стандарт получим?

Про уголь и горн я молчу.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #72 - 28.08.2009 :: 18:31:19
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 18:28:18:
Сейчас попробуйте выковать,даже из куска какого нибудь металлолома:-чем-на чёмКакое качество и стандарт получим?Про уголь и горн я молчу.


Вам же написали про кузнечные меха?

Мало?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #73 - 28.08.2009 :: 18:31:54
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 18:28:18:
Вспомните :когда и на каком языке,этот сакральный для монголов нарратив стал доступен для изучения.


Подделали, демоны?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #74 - 28.08.2009 :: 18:33:14
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 18:28:18:
Вспомните :когда и на каком языке,этот сакральный для монголов нарратив стал доступен для изучения.

конец XIV века, двуязычный текст: монгольский и китайский
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #75 - 28.08.2009 :: 18:37:10
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 18:20:16:
фрагмент из Сокровенного Сказания:И еще наказывал Чингис-хан Субеетаю: "Посылаю тебя в поход ради того, что в детстве еще я трижды был устрашаем: будучи обложен на горе Бурхан-халдун Удуитами, из трех Меркитов. Эти столь ненавистные люди ушли опять, произнося клятвы. Достигайте же до конца далекого, до дна глубокого". Так, возбуждая дух его к преследованию, приказал он выковать ему железную колесницу и в год Коровы напутствовал его в поход словами: "Если вы будете поступать и мыслить за глазами у нас так, как бы на глазах наших, вдали - как будто бы вблизи, то Вечное Небо будет вам покровительствовать!(упоминаются события 1205 года)Обратился тогда Чингис-хан к Чжельмею и сказал: "При самом моем рождении спустился к нам с Бурхан-халдуна Чжардчиудай-Евген, с кузнечным мехом за плечами и со своим Чжелмеем, малюткой от колыбели. Он подарил для меня собольи пеленки. Вступив в дружину мою вот с каких пор, Чжельме,


  Браво!
  Но... Если даже и допустить, что Сказание не фальшивка, то нам, европейцам, не понять поэтику и аллегории азиатских сказаний. Этим должны заниматься лингвисты. Вы знакомы с их трудами?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #76 - 28.08.2009 :: 18:38:34
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 18:37:10:
Этим должны заниматься лингвисты. Вы знакомы с их трудами?


Я как филолог вам скажу, что кузнечный мех - это кузнечный мех.
А не бублик, не уши мертвого осла, не папироса и не забытые Иваном Викторовичем женские трусы в кармане его серого пальто.

Я вас уверяю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #77 - 28.08.2009 :: 18:41:07
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 18:25:58:
натуральная торговля в кочевнической среде развита практически идеально,


Вы знакомы с исследованиями экономических взаимоотношений средневековых кочевников?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #78 - 28.08.2009 :: 18:42:34
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 18:37:10:
Но... Если даже и допустить, что Сказание не фальшивка, то нам, европейцам, не понять поэтику и аллегории азиатских сказаний. Этим должны заниматься лингвисты. Вы знакомы с их трудами?

конечно знаком
К примеру - Mongolica. К 750-летию Сокровенного Сказания. М. Наука. 1993. В книге приводятся статьи крупнейших зарубежных и отечественных востоковедов, посвященных источниковедению, истории и культуре монгольских народов.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #79 - 28.08.2009 :: 18:44:49
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 18:41:07:
Вы знакомы с исследованиями экономических взаимоотношений средневековых кочевников?

конечно знаком
натуральная торговля, обмен, грабеж, присваивание результатов материальной культуры. военное дело - основные особенности кочевого образа жизни
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 56
Печать