Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 270264 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1020 - 21.09.2009 :: 13:54:55
 
Юстиниан писал(а) 21.09.2009 :: 13:40:14:
Лучше напомните мне, откуда еще монголы не приходили и в кого только их не переделывали?

В этом разделе монголы не приходили только из Монголии. А так уже все перебрали.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1021 - 22.09.2009 :: 10:17:21
 
Владимир В. писал(а) 21.09.2009 :: 13:54:55:
В этом разделе монголы не приходили только из Монголии.


Ни кто и не приходил, это мечта историков. Кто бы их пустил? Смайл


Продолжим о Сарае Саре.


Ссылка на лексикон 17 века
ftp://istorichka.ru/upload/leksikon_slovenorossijskij
почему-то не работает????



Берем его в другом месте.

Лист  - http://litopys.org.ua/berlex/be232.htm

Читаем значение слова Сара

Сара, i: Пани моя, або княгиня моя – и далее ссылка на Ветхий завет.

Что же за странная буковка «i» стоящая после запятой и слова Сара?

Это очень хорошая буковка, значение которой мы находим на странице -
http://litopys.org.ua/berlex/be54.htm

«i» - это ИЖЕ: Котрiй, которiй.  Арфрон, единственного числа, мужского рода.

Т.е при добавление иже(i) к слову, слово не меняет своего смысла, но произносится в единственном числе, мужского рода.

Сара – который = Сараi. Так, что Сарай -  это и есть Сара Ветхозаветная. Поэтому и резиденция епископа Сарайского называлась - Сара Великая. И ничего удивительного нет, в том, что столицу или дворец именовали словом Сарай. 

И что, монголы явили миру Ветхий Завет? Смех

Начинаете придумывать, -  «монголы обладали революционной тактикой и технологиями, и еще неизвестно чем революционным».
Сказка с «монголами – инопланетянами» и то выглядит правдоподобнее, т.к. монголы не оставили никаких следов, даже генетических.

Тех, кого Вы называете монголами, всегда жили на территории Поволжья и Подонья, и никто их не завоевывал, если они сами себя не завоевали. Они контролировали и обеспечивали деятельность основного торгового пути мира Волга – Дон- Черное море –Днепр. И у них, что вполне естественно, были «революционные» тактики, и технологии, и флот в том числе. В подтверждение есть грамоты (14 век!!) к обитателям Червленого Яра (на Великую Ворону), Хопра и Подонья которые несли службу по караулам в пределах Золотой Орды.

Грамота митрополита Алексея -  «Благословленье Алексиа, митрополита всея Руси, к всем крестьянам (по другому списку – христианы), обретающимся в пределе Червленого Яру и по караулом возле Хопор, до Дону, попом и дьяконом, и к баскакам, и к сотником, и к бояром». Далее следует пространное нравоучение в духе первых веков восточнославянского христианства, где, в числе прочего, имеются слова: «Такоже и подана власть владыце вашему (рязанскому епископу. – А. Ш.); вы как его слов не принимаете, но странных пастухов принимаете». Затем подтверждается содержание грамот Максима, Петра и Феогноста «о том же переделе, по Великую Ворону, возле Хопор, до Дону, по караулам».
http://www.kulichki.com/~gumilev/SAA/saa01.htm

И теперь нет ничего странного в том, что митрополит обращается и к баскакам, хотя по официальной истории они монголы-наместники.


А теперь по поводу той грамоты, где митрополит Сарайский прибавил временно именование «Переславль Залесский».  Это как раз разгар конфликта в церкви, в связи с реформами патриарха Никона. В 1666-1667 годах состоялись соборы по этому поводу.
Одним из противников реформ Никона и был епископ Александр, во время Соборов он прибывал постоянно в Москве, скорее всего он был временно отстранен или сам сложил с себя обязанности по управлению епархии до решения Собора.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85_%D...


Вот почему епископ Александр оказался в 12 веке, вопрос?


Итогом Собора возможно и были крестьянские и стрелецкие «бунты», например «Крестья́нская война́ под предводи́тельством Степа́на Ра́зина» - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0...

Но это другая тема.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1022 - 22.09.2009 :: 10:22:52
 
recluse писал(а) 22.09.2009 :: 10:17:21:
Так, что Сарай -это и есть Сара Ветхозаветная.


Теперь я буду с большим почтением относиться к сараюшке в углу родительского огорода. Вдруг оттуда выскочит монгол?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1023 - 22.09.2009 :: 11:46:48
 
recluse писал(а) 22.09.2009 :: 10:17:21:
Продолжим о Сарае Саре.


Может лучше про реактор?
Про любимый лунный трактор?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1024 - 22.09.2009 :: 15:01:55
 
recluse писал(а) 22.09.2009 :: 10:17:21:
Ссылка на лексикон 17 векаftp://istorichka.ru/upload/leksikon_slovenorossijskijпочему-то не работает????

Оно находится на ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/leksikon_slovenorossijskij/
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1025 - 22.09.2009 :: 23:38:59
 
Да. Берында - значительное свидетельство. А монголы оставили подробное описание своего похода; ветхий завет. Пятьсот тысяч мужчин, способных носить мечь со стадами и скиниями (юртами). Все подробно описано. Как сами шли, как бога тащили. "С нами бог живой". Они шли с задачей в земле обетованной уничтожить всех, кроме дев, не познавших мужа. Но, рука бойца колоть устала. Всех не уничтожили. Началась история...
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1026 - 22.09.2009 :: 23:51:50
 
recluse писал(а) 22.09.2009 :: 10:17:21:
Тех, кого Вы называете монголами, всегда жили на территории Поволжья и Подонья, и никто их не завоевывал, если они сами себя не завоевали.




Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)


Zealot писал(а) 22.09.2009 :: 10:22:52:
Теперь я буду с большим почтением относиться к сараюшке в углу родительского огорода. Вдруг оттуда выскочит монгол?..



Это фигня,а вдруг оттуда выскочит татар? Ужас
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1027 - 23.09.2009 :: 07:14:43
 
все никак понять не могу причем тут Ветхий Завет и Сарай?
с таким же успехом можно в шумерской клинописи искать слово "сарай" и приписывать потом монголам  Ужас
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1028 - 23.09.2009 :: 21:35:03
 
Zealot писал(а) 21.09.2009 :: 11:20:49:
*ползаит пацталом*

Не далее как 12.09.09 Вы давали рыцарский "обед", что не будете тут ползать пацталом по крайней мере 2 недели.
Прошло 9 дней. И Вы опять тут пацталом. Не по рыцарски однако.

А скажите любезный. Между племенами Хунну и Гунны есть что-нибудь общее? Ведь насколько я понимаю о загадочных Хунну знали только китайцы (которые и порох чуть не 5 тыщ лет уже знают, и ВКС построили), а остальные о таких и слыхом не слыхивали. В основном о безбожных моавитянах, понимаешь ли.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1029 - 23.09.2009 :: 21:41:20
 
Dark_Ambient писал(а) 23.09.2009 :: 07:14:43:
все никак понять не могу причем тут Ветхий Завет и Сарай?с таким же успехом можно в шумерской клинописи искать слово "сарай" и приписывать потом монголам


Вся беда в том, что я тут уже пытался указать на идентичность слов орда (монг.) и орден (нем.), ярлык (монг.) и ярл (сканд.). Теперь вот "итемологию" слова сарай изучаем. Вот именно, что историки часто ПРИПИСЫВАЮТ что-то чему-то, не сообразуясь ни с логикой, ни со здравым смыслом. А жаль...  Озадачен
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1030 - 23.09.2009 :: 22:03:19
 
Rambo писал(а) 23.09.2009 :: 21:41:20:
Вся беда в том, что я тут уже пытался указать на идентичность слов орда (монг.) и орден (нем.), ярлык (монг.) и ярл (сканд.). Теперь вот "итемологию" слова сарай изучаем. Вот именно, что историки часто ПРИПИСЫВАЮТ что-то чему-то, не сообразуясь ни с логикой, ни со здравым смыслом. А жаль...

Во-первых, не нужно по созвучию и по схожести искать, это неправильно с лингвистической точки зрения (например, венеты - партия зеленых в Византии, и венеды/венеты - народность, предположительно славянская; Галлия во Франции и Галлия в Израиле и т.д.).
Во-вторых, правильно "этимология" или вы это специально исказили термин?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1031 - 23.09.2009 :: 22:24:18
 
Юстиниан писал(а) 23.09.2009 :: 22:03:19:
Галлия во Франции и Галлия в Израиле и т.д.).



В том то и собака порылась,что есть ещё и Галлиция, и Галич...

И если написано  типа Galici то, что это:

-Галлия( которая?)
-Галлиция
-Галицкое княжество
-галлы
-жители Галичины?

P.S. А в вашем случае венеты : ещё и жители Венеции.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1032 - 23.09.2009 :: 22:33:29
 
Схожести можно найти сколько угодно, и их происхождение совсем разное.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1033 - 23.09.2009 :: 23:04:44
 
Юстиниан писал(а) 23.09.2009 :: 22:33:29:
Схожести можно найти сколько угодно, и их происхождение совсем разное.


Безусловно,если это английские овца и корабль.И то по контексту можно понять.

Но далеко не всегда по контексту можно понять: о каком времени и месте говорится.
Тем более ,практически чаще всего писалось  даже не со слов очевидцев , а в "легенде".

Вот и гуляют  монголы,моголы,мунгалы,мун(он)галаи и просто магоги...

А кто это такие, и какое они имеют отношение друг к другу - это :

как договорятся историки.
Подмигивание


P.S.Так кто там был всё-таки коваль:Людота или Людоша?
А может  Людоха?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1034 - 24.09.2009 :: 07:05:19
 
Rambo писал(а) 23.09.2009 :: 21:35:03:
Не далее как 12.09.09 Вы давали рыцарский "обед", что не будете тут ползать пацталом по крайней мере 2 недели.
Прошло 9 дней. И Вы опять тут пацталом. Не по рыцарски однако.


Да, заклеймите меня Смайл
Я подумал, в конце-концов, если я реконструирую итальянского кондотьера - то досканальное следование клятвам и обетам - это даже нарушение кодекса наёмника. Вот Смайл

Rambo писал(а) 23.09.2009 :: 21:35:03:
А скажите любезный. Между племенами Хунну и Гунны есть что-нибудь общее


Надо посмотреть.
А какое это имеет значение?

Дилетант писал(а) 23.09.2009 :: 22:24:18:
В том то и собака порылась,что есть ещё и Галлиция, и Галич...

И если написанотипа Galici то, что это:


Нельзя так с языком.
Вы мешаете в лдну кучу языковые ветви и народы.
Посмотрите фильм "Игры разума".
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1035 - 24.09.2009 :: 10:26:46
 
А Вася Пупкин, Саша Пушкин и Вова Путин - это одно и то же? А то попробуй догадаться из контекста о каком времени и месте идет речь. Тем более чаще всего писалось теми людьми, которые его и в глаза не видели. Создают тут легенды. А кто это такие, и какое они имеют отношение друг к другу - это:
как договорятся средневековые монахи

А еще вот есть Золотая Орда, Наполеон Орда, Наполеон Бонапарт и, даже, Наполеон III. И все они каким-то образом с Россией-Русью связаны. Поди догадайся...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1036 - 24.09.2009 :: 11:25:00
 
Rambo писал(а) 23.09.2009 :: 21:41:20:
Вся беда в том, что я тут уже пытался указать на идентичность слов орда (монг.) и орден (нем.), ярлык (монг.) и ярл (сканд.).

вся беда в том, что идентичности в принципе нет Смайл
так что не будем гоняться за химерами

Дилетант писал(а) 23.09.2009 :: 23:04:44:
Вот и гуляютмонголы,моголы,мунгалы,мун(он)галаи и просто магоги...

Смайл ну и что в этом такого?
Магог - вообще перенесение религиозного термина на конкретный этнос средневековым летописцем, особенности мировоззрения особенно в религиозной средневековой Европе тоже учитывать надо

Дилетант писал(а) 23.09.2009 :: 23:04:44:
как договорятся историки.

историки не договариваются, а исследуют конкретные области знания
вот если бы негласно договорились со Штирлицем, что Солонин - плохой исследователь, вот это был бы конкретный сговор
ну а подобных сговоров в исторической науке не существует
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1037 - 24.09.2009 :: 14:09:06
 
Владимир В. писал(а) 24.09.2009 :: 10:26:46:
А Вася Пупкин, Саша Пушкин и Вова Путин - это одно и то же? А то попробуй догадаться из контекста о каком времени и месте идет речь. Тем более чаще всего писалось теми людьми, которые его и в глаза не видели. Создают тут легенды. А кто это такие, и какое они имеют отношение друг к другу - это:
как договорятся средневековые монахи

А еще вот есть Золотая Орда, Наполеон Орда, Наполеон Бонапарт и, даже, Наполеон III. И все они каким-то образом с Россией-Русью связаны. Поди догадайся...



Не думаю,что  Вы писали это серьёзно.

А если Вы думаете ,что дилетант способен разобраться в этом смешении нижегородского с французским,то в таком случае объясните ,наприме,почему готы в исторических  источниках появляются  и исчезают с незапамятных времён  и до 18  века.

Нечто подобное мы наблюдаем с половцами или хазарами .
Да и ассирийцы ,оказывается в ипостаси айсоров существуют до сих пор.

И все они имеют  какое то отношение к Евразии.

Или :Zealot писал(а) 24.09.2009 :: 07:05:19:
Rambo писал(а) Вчера :: 20:35:03:
А скажите любезный. Между племенами Хунну и Гунны есть что-нибудь общее


Надо посмотреть.
А какое это имеет значение?


Действительно:сюнну,хунну,гунны-одно и тоже,или нет?
А чехи,чеши и ца(е)хи?

Zealot писал(а) 24.09.2009 :: 07:05:19:
Нельзя так с языком.
Вы мешаете в лдну кучу языковые ветви и народы.
Посмотрите фильм "Игры разума".


Слова ,обозначающиеся что либо или кого либо,в разных языках могут иметь либо собственное происхождение,либо быть заимствованными.
В любом случае необходимо идентифицировать о чём идёт речь. У тех же НХ есть условно говоря "матрица" в которой по множеству! признаков (прямых и косвенных) проверяется вероятность того,что идёт речь об одном и том же событии или персонаже .И лингвистическая  похожесть  не единственный критерий,и даже и не основной.
В противном случае действительно  смешаются по схожести названия: река и божество.

Dark_Ambient писал(а) 24.09.2009 :: 11:25:00:
историки не договариваются, а исследуют конкретные области знания


У исследователей конкретных областей знаний ,кроме артефактов, остальная часть  исторической науки ,начиная с самой хронологической шкалы - фактически сплошные рассуждения,догадки,мнения,гипотезы и договорённости.
Наверх
« Последняя редакция: 24.09.2009 :: 14:14:46 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1038 - 24.09.2009 :: 16:38:52
 
Re Zealot

Фильм замечательный.
Особенно девочка. Подмигивание
Наверх
 

7879_001.jpg (4 KB | )
7879_001.jpg

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1039 - 24.09.2009 :: 18:57:43
 
Дилетант писал(а) 24.09.2009 :: 14:09:06:
У исследователей конкретных областей знаний ,кроме артефактов, остальная частьисторической науки ,начиная с самой хронологической шкалы - фактически сплошные рассуждения,догадки,мнения,гипотезы и договорённости.

Смайл сразу видно, что с вопросом вы абсолютно незнакомы

Дилетант писал(а) 24.09.2009 :: 14:09:06:
В любом случае необходимо идентифицировать о чём идёт речь. У тех же НХ есть условно говоря "матрица" в которой по множеству! признаков (прямых и косвенных) проверяется вероятность того,что идёт речь об одном и том же событии или персонаже .И лингвистическаяпохожестьне единственный критерий,и даже и не основной.

Ужас да неужели?
почему же тогда в этой "матрице"учитывается религиозное мышление, ментальность, характер исторических персонажей или только их время правления и якобы сходство имен
ответ очевиден - нет
Наверх
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 56
Печать