Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 32
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 177941 раз)
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Варяги и Русь
Ответ #180 - 24.09.2009 :: 15:30:34
 
Рюрик власть узурпировал или это был изначальный "исход" варягов под предводительством Рюрика и его братьев?
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #181 - 25.09.2009 :: 07:52:08
 
Пессимист писал(а) 24.09.2009 :: 15:30:34:
Рюрик власть узурпировал или это был изначальный "исход" варягов под предводительством Рюрика и его братьев?

Рюрик не узурпировал ничьей власти, поскольку (если следовать летописной версии рассказа) никто до него подобной властью не обладал, да и сам факт "призвания" был делом взаимовыгодным. Я тоже думаю, что здесь был своего рода "исход", но только не варягов, а конкретно варяжской руси (которая была только частью более многочисленной общности варягов).
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Варяги и Русь
Ответ #182 - 25.09.2009 :: 11:41:20
 
Прошу прошения за возможную наивность вопроса,я не историк.
Просто представил себе ситуацию,Рюрик пришёл на Ладогу и видимо в Новгород,не с дружиной в 80-100 человек,а с варяжской русью,численность которой называют в 100000 человек(похоже,что эта цифра,кому то "со страху показалась",но это явно не сотня человек).
Работать эта орава явно не умела,да и не хотела,нужно же её было,как то кормить и поить.
Как это можно было реализовать?
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #183 - 25.09.2009 :: 12:26:07
 
Пессимист писал(а) 25.09.2009 :: 11:41:20:
Просто представил себе ситуацию,Рюрик пришёл на Ладогу и видимо в Новгород,не с дружиной в 80-100 человек,а с варяжской русью,численность которой называют в 100000 человек(похоже,что эта цифра,кому то "со страху показалась",но это явно не сотня человек).

Есть две крайности при оценке численности пришлой руси, и Вы коснулись обоих. Те, кто склонен принижать значение "призвания" говорят об "ординарности происшедшего" (вместо одного князя стал править другой, что в этом такого?) и о "малой дружине". Но летопись (если читать ее внимательно) этому взгляду противоречит. Какова в действительности была численность пришлой руси? На этот счет можно строить лишь предположения. Гардизи говорит о "ста тысячах русов". Учитывая реалии того времени, думаю, можно предположить, что их было ровно на порядок меньше. Какие для этого есть свидетельства? Летописец говорит, что современные ему новгородцы "от рода варяжского", то есть потомки тех пришедших с Рюриком варягов. Надо думать, их было немало. Но мы знаем, что далеко не все варяги сидели в Новгороде. Их отряды находились в Белозере, Изборске, Ростове, Муроме, Полоцке. Довольно большая часть варягов отправилась с Аскольдом и Диром на юг. Эти варяги не только освободили Киев от хазарской дани, но и предприняли дерзкий поход на Константинополь на 200 (или даже 360 кораблях). Оценивая все эти свидетельства, я думаю, что цифра в 10000 воинов наиболее оптимальна. Прибавьте к этому женщин и детей. Как обеспечивалось это пришлое население хорошо известно из ПВЛ и сочинений Константина Багрянородного. Славянские и финские племена были обложены данью, в основном пушниной. Сбором этой дани князь и дружина занимались в зимние месяцы во время полюдья. С наступлением весны пушнину реализовывали за границей - в Византии и Халифате, где был на нее очень хороший спрос. Для этого устраивались грандиозные торговые экспедиции руси по Днепру и Волге.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #184 - 25.09.2009 :: 12:33:24
 
Цитата:
Оценивая все эти свидетельства, я думаю, что цифра в 10000 воинов наиболее оптимальна.


При принятой в то время практике - 1 боец на 10 человек, как раз и получим 100000. Я думаю в то время на всей новгородчине народу было не больше.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Варяги и Русь
Ответ #185 - 25.09.2009 :: 12:37:57
 
Рыжов К.В. писал(а) 25.09.2009 :: 12:26:07:
Но мы знаем, что далеко не все варяги сидели в Новгороде. Их отряды находились в Белозере, Изборске, Ростове, Муроме, Полоцке. Довольно большая часть варягов отправилась с Аскольдом и Диром на юг. Эти варяги не только освободили Киев от хазарской дани,

С новгородцами достаточно понятно,а Киявляне,Ростовчане,Муромчани их так же позвали княжить?
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #186 - 25.09.2009 :: 13:29:22
 
EvS писал(а) 25.09.2009 :: 12:33:24:
При принятой в то время практике - 1 боец на 10 человек, как раз и получим 100000. Я думаю в то время на всей новгородчине народу было не больше.

Не совсем понял эту пропорцию. Вы хотите сказать, что сделанное Рюриком и Аскольдом можно было свершить с меньшим количеством воинов? И почему одна Новгородчина? Русь сразу растекается по очень большому пространству: Изборск, Белоозеро, Новгород, Муром, Киев. До нас доходят глухие известия о походе руси на Каспий. Плюс различные торговые предприятия на Волге и Днепре, которые требовали большого количества людей. Я думаю, 10-15 тыс. пришельцев вполне могли устроиться на новой родине. И потом, мне кажется, Вы мыслите по каким-то феодальным шаблонам: одни тупо сидят, а другие на них пашут. Я думаю, феодализм в то время находился в зачаточном состоянии. Дань была необременительна (потому так легко  и соглашались ее платить). Надо было "повертеться", чтоб добыть себе "на хлеб с маслом". Торговля оставалась одним из главных занятий руси и десятилетия спустя после призвания. Заметьте, что походы Олега и Игоря это по существу торговые войны, предпринятые с целью навязать Византии выгодный торговый договор.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #187 - 25.09.2009 :: 13:58:39
 
Пессимист писал(а) 25.09.2009 :: 12:37:57:
С новгородцами достаточно понятно,а Киявляне,Ростовчане,Муромчани их так же позвали княжить?

Вы поднимаете вопрос, на который нет прямого ответа. Могу высказать лишь некоторые предположения. В "шапке" договора Олега с византийскими императорами он титулуется "великим князем русским". Но договор заключается не только от его имени, но так же от имени "великих и светлых князей" и "великих бояр", находящихся "под его рукой". Кто были эти "князья" и "бояре"? Однозначного ответа на это нет. Мы знаем, например, что при Владимире варяг Рогволод княжил в Полоцке. Поляне, имевшие, как мы знаем "свое княжение" очень легко признали князем варяга Аскольда. Словени приняли Рюрика, весь и меря - его братьев. Однако у древлян были свои природные князья и среди них Мал. Но вообще, я думаю, новая структура власти не подменяла собой старую, а возводилась как бы над ней. Там где местные князья пользовались реальной силой они продолжали править и десятилетия спустя после "призвания" (окончательное утверждение Рюриковичей над всеми племенами произошло только при Владимире, который сумел направить своих сыновей во все крупные центры). Кроме того, не надо забывать о "старцах градских" (племенной туземной аристократии) и народном вече, обладавших реальным влиянием на протяжении нескольких следующих веков. Общины в то время были в достаточной мере автономны, суды велись на основании обычного права, народное ополчение  во главе со своими тысяцкими было реальной военной силой. Поэтому княжеская власть имела много "сдержек и противовесов" и, без сомнения, должна была считаться с мнением народа и туземной элиты.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #188 - 25.09.2009 :: 19:58:27
 
Цитата:
Не совсем понял эту пропорцию.


Ну по расчетам некоторых историков, опровергнуть кторые я немогу, а значит доверяю, это обычное для тех времен соотношение между количеством народа и числом воинов, которое этот народ выставлял.

Цитата:
Вы хотите сказать, что сделанное Рюриком и Аскольдом можно было свершить с меньшим количеством воинов?


А что собственно они сделали?

Цитата:
Я думаю, феодализм в то время находился в зачаточном состоянии.


Вот именно. Во главе стояла независимость племени, рода. А тут вдруг зовут княжить со стороны, да не кого-то конкретно, что еще можно было бы понять, а прямо-таки конкурс объявляют.

Цитата:
Заметьте, что походы Олега и Игоря это по существу торговые войны, предпринятые с целью навязать Византии выгодный торговый договор.


Не совсем, вернее не только. Хотя в целом абсолютно согласен.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #189 - 25.09.2009 :: 21:42:02
 
EvS писал(а) 25.09.2009 :: 19:58:27:
А что собственно они сделали?

Один всего лишь навсего возглавил конфедерацию из шести племен на площади в среднюю европейскую страну, а другой освободил от хазарской дани полян и совершил вояж к стенам византийской столицы (не последнего, кстати сказать, города тех времен). Но давайте не будем размениваться на мелочи! Вернемся к нашей дискуссии. Так откуда же явилась изначальная русь? Неужели с острова Рюген? И если руги не славяне, так кто же они? Наверное, потомки вандалов! Выскажитесь, наконец, по этому вопросу.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #190 - 25.09.2009 :: 22:01:52
 
EvS писал(а) 25.09.2009 :: 19:58:27:
Вот именно. Во главе стояла независимость племени, рода. А тут вдруг зовут княжить со стороны, да не кого-то конкретно, что еще можно было бы понять, а прямо-таки конкурс объявляют.

Я не пойму, Вы отрицаете факт призвания? На основании чего? Переход от племенных институтов к надплеменным зафиксирован в истории сотни раз. Этот путь проходили множество народов на всех континентах. Где-то это происходило мирно, где-то в результате ожесточенной войны, где-то утверждалась у власти национальная династия, где-то (как, например, в Болгарии) иноземная. При всей краткости летописных свидетельств видно, что призвавшие варягов племена попали в непростую ситуацию. Им грозили внутренние распри перед лицом внешней угрозы. Приход Рюрика не только создавал условия для образования конфедерации, но и давал дополнительные силы против внешних врагов. Это был своего рода компромисс, нисколько не унижающий наших предков.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #191 - 25.09.2009 :: 22:27:39
 
Цитата:
Так откуда же явилась изначальная русь? Неужели с острова Рюген? И если руги не славяне, так кто же они?


Тут стоит внести некоторые пояснения. Изначальная русь, т.е. та, которя пришла к нам, это не чисто руги, это ославяненная их часть. Собственно она нас и интересует. Именно о них писал Гельмольд, что они -"самое сильное среди славян племя, единственное, которое имеет короля. Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело". Развитая структура верховной власти и религиозный авторитет( руги превратили Аркону на Рюгене в общеславянское святилище Свентовита(Святовита). Причем богослужения ему сопровождались человеческими жертвоприношениями, что несвойственно славянам, да и скандинавам кстати тоже. Тут уместно вспомнить князя Владимира.) позволили ругам занять среди славян господствующей касты, причем касты почитаемой, стать "славянами славян". Тот же Гельмольд пишет, что прочие славянские племена боялись ругов "по причине особого расположения к ним богов или скорее идолов, которые они окружают гораздо большим почетом, чем другие славяне".
В Европе для Рюгена использовались наименования: Rugia, Rogia, Rana, Ruana, Ruthenia, а его жителей называли ругами, рогами, ранами, руянами, рутенами, русинами. Герборд пишет "Ругия остров небольшой, но многолюдный". А далее именует его уже Русинией: "Русиния же прилегает к датчанам и в дальнейшем также и Русиния должна подчиниться епископу датачан". А другом месте о войне ран с жителями Щецина называет первых русинами:"Таким образом щецинцы, прославленные этой победой... уже не опасались более русин". Наконец стоит вспомнить о княгине Ольге и ее посольстве к Оттону. В немецких источниках она именуется "княгиня ругов". В официальном акте Отттона об Адальберте, посылавшемся Оттоном епископом к Ольге, говорится как о "епископе, некогда назначенном и посланном проповедником к ругам". Папа Бенедикт XI обращается к рюгенским князьям как к "возлюбленным сынам, знаменитым мужам, князьям русских".

Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #192 - 25.09.2009 :: 22:33:11
 
Цитата:
Где-то это происходило мирно, где-то в результате ожесточенной войны, где-то утверждалась у власти национальная династия, где-то (как, например, в Болгарии) иноземная.


Но нигде это не осуществялось приглашением со стороны. Если бы Рюрик пришел как завоеватель это вызвало бы намного меньше вопросов.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #193 - 26.09.2009 :: 08:25:16
 
EvS писал(а) 25.09.2009 :: 22:33:11:
Но нигде это не осуществялось приглашением со стороны. Если бы Рюрик пришел как завоеватель это вызвало бы намного меньше вопросов.

Я опять Вас не понял. Так Вы отрицаете факт призвания или нет?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #194 - 26.09.2009 :: 09:32:11
 
EvS писал(а) 25.09.2009 :: 22:27:39:
Изначальная русь, т.е. та, которя пришла к нам, это не чисто руги, это ославяненная их часть. Собственно она нас и интересует. Именно о них писал Гельмольд, что они -"самое сильное среди славян племя, единственное, которое имеет короля. Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело". Развитая структура верховной власти и религиозный авторитет( руги превратили Аркону на Рюгене в общеславянское святилище Свентовита(Святовита).

Вы как всегда немногословны. Впрочем, теория, которую Вы излагаете, мне хорошо известно. Не помню, кто высказал ее первым. Лично я знакомился с ней по произведениям Кузьмина. Не буду скрывать: она произвела на меня впечатление. Одно только меня смущало. "Весь этот огромный труд, - говорил я себе, - вся эта уйма материала "накопана" с одной единственной целью - опровергнуть норманскую теорию, в которой все объясняется гораздо проще и естественнее". Но это так, лирика. Я готов признать, что из всех антинорманских теорий эта наиболее приемлема. Она не вступает в прямое противоречие с летописью, и для ее утверждения не надо прибегать к тем текстологическим фокусам (на грани прямого мошенничества), без которых не может обойтись большинство антинорманистов. Если не возражаете, мы ее обсудим. Прежде всего следует провести "сверку часов". Выше я сделал небольшой набросок из десяти пунктов (при желании можно их расширить). Пусть они послужат своего рода абсолютной шкалой для проверки отстаиваемых нами теорий.
1)Иранский писатель Ибн Хордабех (пер. пол. IX в.)сообщает о купцах "ар-Рус", христианах по вероисповеданию и считает их "разновидностью славян".
Это свидетельство противоречит Вашей точки зрения. Руги не славяне, а если славяне, то никак не христиане. Правда, оно не согласуется и с моей собственной гипотезой. Все же интересно, как Вы его прокомментируете.
2)Бертинские анналы под 839 г. сообщают о посольстве к византийскому и франкскому императорам представителей народа "рос", правитель которого именуется хаканом; однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что эти росы - шведы.
Как послы ругов могли оказаться шведами?
3)В дарственной Людовика II Немецкого от 863 г. впервые упомянута "Русская марка" на южном берегу Дуная неподалеку от Вены.
Будем считать, что по этому пункту Вы высказались.
4)Арабский географ Ибн Русте (нач. Х в.) сообщает об острове русов посреди озера, размером в "три дня пути", покрытом лесами и болотами. Правитель русов - хакан. Эти русы на кораблях нападают на владения славян.
Здесь прямое подтверждение Вашей точки зрения. Вот только с "хаканом" как быть?
5)Константин Багрянародный (сер. Х в.) рассказывает в своем трактате о воинственном народе "рос" и при э том совершенно определенно свидетельствует о том, что славяне - союзники и данники росов; росы морской и воинственный народ; язык их  - отличен от славянского.
Вы, можно сказать, отмахнулись от обсуждения этого пункта. А между тем я вижу здесь очень сильный аргумент против Вашей теории. Тут надо окончательно определиться: изначальная русь это славяне или нет? А если это не славяне, то кто? Насколько я помню, Кузьмин пытался доказать, что это остатки древних кельтов. Но чем придумывать этот гипотетический народ, не проще ли видеть в них реально существовавших и хорошо известных всем скандинавов (как это и делают норманисты). Если же руги - славяне, то это утверждение нелегко согласовать с данными Константина.
6)Кремонский архиепископ Лиудпранд, побывавший в 949 г. в Константинополе, рассказывает о походе Игоря и называет его подданных "норманнами".
То что Вы пишете - старая уловка антинорманистов, но Бог Вам судья.
7)Иранский путешественник Ибн Йакуб (Х век) говорит что русы островитяне, искусные мореходы, соседи волжских булгар и говорят по-славянски.
Будем считать, что этот пункт Вам на руку.
8)Персидский историк Гардизи (XI в.), сообщая об "острове русов", говорит, что он находится среди моря; его население - 100 тыс. человек.
Этот так же.
9)"Повесть временных лет" (нач. XII в.) сообщает, что русь это варяжский по своему происхождению народ, живущий "за морем". Из того, что призванные князья забрали с собой "всю русь" можно заключить, что этот народ небольшой. Относительно самих варягов летописец сообщает, что они "сидят" от земли английской до предела Симова. Когда варяжский (русский) князь Олег утверждается в Киеве, он обкладывает окрестные славянские племена данью.
А вот здесь Вам надо наконец разъяснить, кто такие, по-вашему варяги, и почему руги должны считаться "варяжским народом". Насколько я понимаю, это одно из самых уязвимых мест данной теории. По крайней мере, то, что писал по этому поводу Кузьмин показалось мне малоубедительным.
10)Финны называют Швецию Ruotsi, а эстонцы Roots. И в данном случае совершенно не важно откуда пошло это название. По модели "суоми - сумь" мы видим, что это Ruotsi легко могло преобразоваться в славянском языке в "русь". А сам этот этноним  попадает в этнонимический ряд финских прибалтийских народов (чюдь, весь, лопь, либь и т.д.).
И этот пункт Вам тоже не удастся обойти. Не смотря на кажущееся созвучие, совпадение далеко не является полным. Адам Бременский называет жителей Рюгена руянами. Приводятся и другие варианты (раны, руны, руги, русцы, рутены). Гельмгольд так же называет их руянами. У Герарда Меркатора они так же фигурируют как рутены. Ссылок на "русин" у этого автора я что-то не припомню. Впрочем, я признаю, что не очень компетентен в данном вопросе. Поэтому интересно было услышать более капитальные соображения от человека в этом разбирающегося (желательно со ссылками на конкретные страницы и издания, чтобы я сам мог на них взглянуть).
Наверх
« Последняя редакция: 26.09.2009 :: 09:43:53 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #195 - 26.09.2009 :: 10:22:10
 
Рыжов К.В. писал(а) 26.09.2009 :: 09:32:11:
Иранский писатель Ибн Хордабех (пер. пол. IX в.)сообщает о купцах "ар-Рус", христианах по вероисповеданию и считает их "разновидностью славян".


Христианство Русь приняла в 988 году!
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #196 - 26.09.2009 :: 10:26:15
 
Рыжов К.В. писал(а) 26.09.2009 :: 09:32:11:
Вот только с "хаканом" как быть?


Очень просто. Именовали так, как было удобнее и понятнее. Для византийцев и др. народов удобнее именовать на своем языке и своими терминами.
Например, мы же немцев называем "немцами", а не доичем или др. именем.
Обычная языковая закономерность. Назовешь иностраный термин, тебя не поймут. Обзовешь этот же термин на свем языке - тебя все легко поймут.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #197 - 26.09.2009 :: 10:29:29
 
Рыжов К.В. писал(а) 26.09.2009 :: 09:32:11:
Как послы ругов могли оказаться шведами?


Обычные наемники. Источники достаточно свидетельствуют о том, что скандинавы часто нанимались в дружину князя.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #198 - 26.09.2009 :: 10:36:33
 
Лисенок писал(а) 26.09.2009 :: 10:22:10:
Христианство Русь приняла в 988 году!

и это вовсе не означает, что все 100% населения приняли христианство именно в данный год, многие (особенно купцы) сменили вероисповедание намного раньше
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #199 - 26.09.2009 :: 11:17:14
 
Лисенок писал(а) 26.09.2009 :: 10:22:10:
Христианство Русь приняла в 988 году!

Вы как всегда, с места в карьер, то есть сразу в бой. Об этом мы и сами наслышаны. Мы даже знаем, что согласно византийским источникам (посланиям патриарха Фотия, хронике "Продолжателя Феофана") часть руси приняла крещение вскоре после неудачного похода Аскольда и Дира на Константинополь. Патриарх Фотий сообщает о крещении руси в своем окружном послании 867 г. Наша Никоновская летопись рассказывает об этом событии под 876 г. Вся проблема в том, что свидетельство Ибн Хордабеха относят к более ранней эпохе (30-40-е гг. IX в.)
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 32
Печать