Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 32
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 178475 раз)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #220 - 27.09.2009 :: 22:08:30
 
EvS писал(а) 27.09.2009 :: 21:44:06:
Да и принятие самоназвания от треьего народа я считаю крайне маловероятным. Во всяком случае другого подобного события я не знаю.


Вот в этом и вся загвоздка. Ни один народ не именут себя иноназванием. Почему же все-такие русские? русы/росы.
У всех - существительные, а мы ебя прилагательным именем. Явно принадлежность, только вот чего: местности, профессии или еще чего?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #221 - 27.09.2009 :: 22:19:43
 
Лисенок писал(а) 27.09.2009 :: 22:08:30:
Ни один народ не именут себя иноназванием. Почему же все-такие русские? русы/росы.
У всех - существительные, а мы ебя прилагательным именем.


Не нервничайте. Немец скажет про себя дейч - такое же прилагательное от "тевтон". Англичанин добавит "ман" Englishman = человек англов (которые кстати владели относительно небольшой частью острова, гораздо меньше саксов. Так что не все так плохо
Наверх
 
Nill Sparoff
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

РГУ им. И. Канта
Re: Варяги и Русь
Ответ #222 - 27.09.2009 :: 22:22:35
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 21:27:33:
Спасибо. Мне однако куда как далеко до авторов бодрическо-русколанических фантазмов


Фантазмы ещё иногда называют гипотезами и теориями. Одни удачнее, другие - нет. У меня от лично от вашей сценки в лицах возникло больше вопросов, чем понимания.

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 21:27:33:
Nill Sparoff писал(а) Сегодня :: 17:19:30:
Я, правда, совершенно не могу взять в толк, почему из всей легенды некий дурно знавший шведский славянин не понял только этого кусочка,


А кто сказал что только этого?


Подобного рода метаморфоз далее в легенде не встречается. Да и вообще - специалисты указывают на то, что НЕТ оснований считать Сказание о призвании варягов переводным памятником. Кроме того - напомню - в летописи вполне чётко сказано, что братья пришли из-за моря "с родами своими"...

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 21:27:33:
Скальдическая песнь такая сложная штука что для ее понимания нужно собаку съесть именно в скальдических песнях


Ага, и поэтому учили их первых попавшихся парней, не владевшем на должном уровне шведским. Что-то не верится.

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 21:27:33:
Одни говорят одно другие другое. Опять, песнь может содержать обороты необычные для регулярной речи. Даже у Пушкина можно найти, если хотите


Если, конечно, верить, что Нестор писал с песни скальда-недоучки - то объяснить можно всё, что угодно, бесспорно.

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 21:27:33:
Думаю местные финны не говоря о славянах не имели никакого понятия о письменном тексте вообще, так что составлять что-то письменно не имело смысла. Сам же "ряд" был думается просто военным договором (устным) между хевдингом по имени Рюрик и остатком местных русов, на захват власти в Ладоге. Можно предполагать, что договор был спонсирован готландскими купцами, поскольку возникшая после 860 года "ладогославия" прервала волжскую торговлю.


Вы как будто бы пытаетесь превознести на недосягаемые высоты скандинавские руны, которыми, однако ж, больших текстов тоже не писалось... Между тем, если текста в письменном виде не существовало, то мне как-то сомнительно, чтобы он вообще как-то мог сохраняться столь долгое время. Собственно, опять же возникает резонный вопрос: если обе стороны договора являлись скандинавами, и заключён он был по инициативе других скандинавов, почему напрочь молча о нём скандинавские источники?
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #223 - 27.09.2009 :: 22:29:46
 
Уважаемый EvS, картина начинает проясняться, и это уже неплохо. Свою точку зрения на проблему южной руси я изложил в своей статье в главке "Вопрос о южной руси". Суть ее в том, что данные об этой руси с IV по VIII век крайне фрагментарны и никакой серьезной теории на их основании построить нельзя. Дальше я писал: "Вопрос о происхождении причерноморской руси очень сложен. Существует разделяемая многими историками точка зрения, что этот народ издревле проживал на юге. Другие исследователи с большим сомнениям относятся к ранним известиям о южных русах. А в русах IX века видят хорошо известную по другим данным северную русь, переселившуюся в Причерноморье с берегов Балтийского (Варяжского) моря. Сам комплекс известий о южной руси не дает никаких очевидных аргументов в подтверждение той или иной точки зрения. Разве что приводимое в «Житие Георгия Амастридского» описание жестокостей руси поразительно напоминает позднейшие рассказы византийских хроник, где речь заведомо идет о руси северной - нельзя избавиться от ощущения, что мы читаем об одном и том же народе.
В том же контексте следует рассматривать отрывочные сведения арабских географов о протекающей на востоке Европы Русской реке. Впервые она упоминается в Х веке и может быть отождествлена с нижним течением Волги. В XII в. у ал-Идриси  вновь появляется Русская река, которую нельзя, впрочем, напрямую связать ни с одной реальной рекой. Скорее она воплощала  твердое убеждение арабов в том,  что имеется возможность пересечь водным путем  Восточно-Европейскую равнину в меридиональном направлении. В сообщениях ал-Идриси  можно уловить черты знакомства с отдельными  участками конкретных рек. Например, устью Русской реки на Черном море соответствует  Керчинский пролив, откуда вел путь по Азовскому морю на нижний Дон. Для нас в данном случае важно само бытование стойкого представления о том, что есть некая река, по которой русь проникает с севера Европы  в Причерноморье и страны Востока. Это лишний, хотя и не достаточно веский довод в пользу того, что само это переселение могло иметь место. Возможно, что с  продвижением руси  на юг как-то связано основание около 833 г. Саркела – мощной хазарской крепости на берегах Дона. В результате под контролем каганата оказался стратегически важный волок между Волгой и Доном,  интенсивно использовавшийся в то время русами. С тех пор со всех проходящих мимо купцов в пользу кагана стала взиматься десятина. К сожалению, вся эта тема нашла крайне скудное отражение в источниках, так что, разбирая ее, приходится больше оперировать предположениями, чем фактами".
Так вот, чтобы нам уйти от этой туманной темы, я предлагаю по примеру нашего любимого экс-президента отделить котлеты от мух. Поскольку основной круг источников касается северной руси и действует она вполне автономно от южной, мы можем во многих случаях говорить о северной руси без оглядки на южную. Что касается южной руси, то я предлагаю Вам следующий компромисс. Я признаю, что для ранней эпохи (IV-VIII века) вынести какое-либо категорической суждение о существовании или несуществовании подобного народа невозможно. Поэтому логично и приемлемо строить теории, исходя из предположения, что такой народ мог существовать. Вы в свою очередь признаете, что в IX веке северная русь могла проникать в Приазовье и Причерноморье, что она, в принципе, могла утвердиться на Тамани и иметь там свою базу. Для меня достаточно, если признаете возможность подобной ситуации. Если Вы на это согласны, мы сможем вернуться, к Рюрику, варягам, ругам, новогородцам и т.д. Если же Вы категорически отрицаете даже возможность такого поворота событий, что ж, тогда давайте войдем в разбор деталей. Но в любом случае я подчеркиваю: спор может идти не о категорических утверждениях, а лишь  о той или иной степени вероятности.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #224 - 27.09.2009 :: 22:35:45
 
Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 22:22:35:
Вы как будто бы пытаетесь превознести на недосягаемые высоты скандинавские руны


Про руны я ваще ничего не говорил. Само собой на них договора вроде не писались.

Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 22:22:35:
Между тем, если текста в письменном виде не существовало, то мне как-то сомнительно, чтобы он вообще как-то мог сохраняться столь долгое время.


А он и не сохранялся. Рюрик захватил Ладогу, присоединил желающих местных русов, взял их местное имя, нагнул финнов и кривичей, и договор исчерпал свое содержание

Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 22:22:35:
если обе стороны договора являлись скандинавами, и заключён он был по инициативе других скандинавов, почему напрочь молча о нём скандинавские источники


Ну и проблема. Все скандинавские источники по 9 веку локализованы в Исландии, а речь идет об экспедиции какого-то хевдинга всесте с несколькими сотнями бойцов  на край света для восстановления торгового пути, захваченного дикими вендами. Скажите пожалуйста какое событие
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #225 - 27.09.2009 :: 22:43:54
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 22:19:43:
Немец скажет про себя дейч - такое же прилагательное от "тевтон". Англичанин добавит "ман" Englishman = человек англов


Откуда такие выводы?

разве англ, сакс, галл, франк, доитч прилагательные?
и еще, я АБСОЛЮТНО спокойна, поэтому избавьте меня от реплик: "Расслабтесь", "не нервничайте".
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #226 - 27.09.2009 :: 22:45:22
 
Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 22:22:35:
Собственно, опять же возникает резонный вопрос: если обе стороны договора являлись скандинавами, и заключён он был по инициативе других скандинавов, почему напрочь молча о нём скандинавские источники?


Вот. В самую точку. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #227 - 27.09.2009 :: 22:46:22
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 22:35:45:
Само собой на них договора вроде не писались.


Собственное письмо у скандинавов появилось лишь в 12-13/14 веках. До этого писали рунами.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #228 - 27.09.2009 :: 22:48:01
 
Лисенок писал(а) 27.09.2009 :: 22:43:54:
Откуда такие выводы?


если не имеете сами понятия об английском языке то можете поверить мне на слово

Лисенок писал(а) 27.09.2009 :: 22:43:54:
разве англ, сакс, галл, франк, доитч прилагательные


англ и сакс существительные (рус и русин кстати тоже), галл не знаю, франк посмотрите в википедии, дейч как я объяснил исходно прилагательное

Лисенок писал(а) 27.09.2009 :: 22:43:54:
и еще, я АБСОЛЮТНО спокойна


повторите несколько раз, медленно, закрыв глаза
Наверх
 
Nill Sparoff
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

РГУ им. И. Канта
Re: Варяги и Русь
Ответ #229 - 27.09.2009 :: 22:54:30
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 22:35:45:
А он и не сохранялся. Рюрик захватил Ладогу, присоединил желающих местных русов, взял их местное имя, нагнул финнов и кривичей, и договор исчерпал свое содержание


Зачем он взял имя у русов? Почему русы взяли такое имя?

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 22:35:45:
Ну и проблема. Все скандинавские источники по 9 веку локализованы в Исландии, а речь идет об экспедиции какого-то хевдинга всесте с несколькими сотнями бойцовна край света для восстановления торгового пути, захваченного дикими вендами. Скажите пожалуйста какое событие


Восстановление торгового пути - это всё же некоторое изменение в товаропотоках, которое сказывалось в итоге в разных местах за пределами собственно Ладоги.
А миграция тех или иных крупных групп скандинавов (Рюрик же не вернулся в родную страну - Швецию там или Данию) с последующим возникновением государственных образований - тоже вполне себе интересный сюжет.
Я же не прошу у вас источников, написанных в том же самом году...
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #230 - 27.09.2009 :: 23:09:11
 
Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 22:54:30:
Зачем он взял имя у русов?


К нескольким тысячам дезорганизованных местных русов присоединилось допустим пять сотен бойцов Рюрика, и их возглавило. Среди бойцов Рюрика также можно допустить значительное число русов бежавших от антирусского террора Ладогославии.

Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 22:54:30:
Почему русы взяли такое имя?


родс --> руотси --> русь

Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 22:54:30:
А миграция тех или иных крупных групп скандинавов


миграции крупной группы с Рюриком не было

Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 22:54:30:
последующим возникновением государственных образований - тоже вполне себе интересный сюжет.


допускаю что сага о Рюрике бытовала в Швеции но была забыта - как норвежские саги и сказания были забыты в Норвегии но сохранились в Исландии. А саги о рейдах в том же 9 веке на Францию и Англию, не говоря об уникальном рейде Хастейна до Италии и обратно, не сохранились нигде кроме франкских анналов - а в них участвовало много больше викингов чем у Рюрика
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #231 - 27.09.2009 :: 23:13:43
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 23:09:11:
родс --> руотси --> русь

Скажите мне, а где доказательства, что финны шведов называли руотси в IX веке?
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и Русь
Ответ #232 - 27.09.2009 :: 23:15:54
 
Юстиниан писал(а) 27.09.2009 :: 23:13:43:
Скажите мне, а где доказательства, что финны шведов называли руотси в IX веке?

Смех - вот теперь я развеселилась.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #233 - 27.09.2009 :: 23:22:03
 
Лисенок писал(а) 27.09.2009 :: 23:15:54:
Юстиниан писал(а) 27.09.2009 :: 23:13:43:
Скажите мне, а где доказательства, что финны шведов называли руотси в IX веке?

Смех - вот теперь я развеселилась.


Щас дальше повеселимся. Вопрос Юстиниану: а когда финны начали называть шведов руотси и почему?
Наверх
 
Nill Sparoff
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

РГУ им. И. Канта
Re: Варяги и Русь
Ответ #234 - 27.09.2009 :: 23:23:12
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 23:09:11:
К нескольким тысячам дезорганизованных местных русов присоединилось допустим пять сотен бойцов Рюрика, и их возглавило. Среди бойцов Рюрика также можно допустить значительное число русов бежавших от антирусского террора Ладогославии.


Ладно, хорошо, тогда попробуем начать с самого начала. Кого вы понимаете под русами? Я так понял, неких шведов?

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 23:09:11:
Nill Sparoff писал(а) Сегодня :: 21:54:30:
Почему русы взяли такое имя?


родс --> руотси --> русь


Скажите, что заставляет вас верить этой гипотезе и находить в ней какую-то логику?

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 23:09:11:
допускаю что сага о Рюрике бытовала в Швеции но была забыта - как норвежские саги и сказания были забыты в Норвегии но сохранились в Исландии. А саги о рейдах в том же 9 веке на Францию и Англию, не говоря об уникальном рейде Хастейна до Италии и обратно, не сохранились нигде кроме франкских анналов - а в них участвовало много больше викингов чем у Рюрика


Памяти о родственных связях и общности культуры тоже не сохранилось никаких?
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #235 - 27.09.2009 :: 23:28:48
 
Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 23:23:12:
Кого вы понимаете под русами? Я так понял, неких шведов?


Правильно мыслите товарищ

Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 23:23:12:
Скажите, что заставляет вас верить этой гипотезе и находить в ней какую-то логику?


то что она разумно объясняет относящиеся к делу факты

Nill Sparoff писал(а) 27.09.2009 :: 23:23:12:
Памяти о родственных связях и общности культуры тоже не сохранилось никаких?


Русь 2 пол 10 века уже русскоязычна и воспринимается нормальным шведом тогда как другой народ. Прабабушкины истории типа ее брат был русом в Алдейге долго не живут ибо не согласуются с реальностью, а письменной фиксации еще нет
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #236 - 27.09.2009 :: 23:34:38
 
Юстиниан писал(а) 27.09.2009 :: 23:13:43:
Скажите мне, а где доказательства, что финны шведов называли руотси в IX веке?

А почему Вы вообще в этом сомневаетесь? У Вас есть какие-то причины для этого?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Nill Sparoff
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

РГУ им. И. Канта
Re: Варяги и Русь
Ответ #237 - 27.09.2009 :: 23:40:13
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 23:28:48:
Nill Sparoff писал(а) Сегодня :: 22:23:12:
Скажите, что заставляет вас верить этой гипотезе и находить в ней какую-то логику?


то что она разумно объясняет относящиеся к делу факты



Хорошо, я спрошу ещё более прямо. Что заставило вполне уважающих себя шведов начать называть себя русами. Я не знаю, что вы планируете ответить уважаемому Юстиниану, но лично я в финском "руотси" никакого разумного объяснения не вижу. Принимать в качестве самоназвания аборигенское слово, попросту обозначающий твой род занятий... Это при том, что можно было просто сказать - "мы шведы".

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 23:28:48:
Русь 2 пол 10 века уже русскоязычна и воспринимается нормальным шведом тогда как другой народ. Прабабушкины истории типа ее брат был русом в Алдейге долго не живут ибо не согласуются с реальностью, а письменной фиксации еще нет


Что позволило шведам там быстро ославяниться? И почему именно ославяниться, а не раствориться в местных финно-уграх? Почему отцы, а также скальды, вообще не следили за воспитанием своих детей, в итоге напрочь забывших свою идентичность?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #238 - 27.09.2009 :: 23:42:24
 
Рыжов К.В. писал(а) 27.09.2009 :: 23:34:38:
А почему Вы вообще в этом сомневаетесь? У Вас есть какие-то причины для этого?

Не, ну где источники, что финны называли в это время шведов именно так.

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 23:22:03:
Вопрос Юстиниану: а когда финны начали называть шведов руотси и почему?

И когда же они начали называть шведов этим именем? Можете ответить? Или верите тому, что норманисты пишут, без ссылки на источники.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #239 - 27.09.2009 :: 23:47:26
 
Юстиниан писал(а) 27.09.2009 :: 23:42:24:
И когда же они начали называть шведов этим именем? Можете ответить?


Могу. Не позже 8 века.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 32
Печать