Цитата:

При всем желании не получается. Максимум - "возможно, выходец из Скандинавии".
При этом остается под вопросом понятие "варяги".
Цитата:


Может я что-то пропустил. Про это момент по-подробнее, если можно.

Цитата:


Хотя я согласен с Вами, что этнически изначальная русь не славяне, тем не менее про это тоже хотелось бы поподробнее.

Цитата:


Так целью Вашей гипотезы является только толкование неясных мест летописи или воссоздание событий прошлого с максимально возможной степенью достоверности?

Цитата:


Там я имел в виду не место прибытия, а точку убытия. Если имел место исход, кто-то эти места должен был занять. Т.е. произойти смена этноса, причем резкая.

Цитата:


А с чего бы это им вдруг сразу начать смешиваться? То, что русь имела более высокий социальный статус еще в законах Ярослава Мудрого присутстствует, с чего такое странное стремление раствориться в более низких слоях, причем бесследно.

Цитата:


Да тут я ошибся. Писал по памяти, и почему-то отложился 884 год.

Цитата:


А что, славяне таковыми не были?

Цитата:


Там тоже вопросов немало возникает.

Цитата:


Тогда уж укажите конкретно какой список используется.

EvS писал(а) 21.09.2009 :: 22:16:25:

Давайте обсудим! Нам ведь все равно необходимо определиться по одному существенному вопросу: "Имя "русь" это исконное прозвание приднепровских славян или (как об этом свидетельствует летописец) оно заимствовано ими от пришедших с севера варягов?"

EvS писал(а) 21.09.2009 :: 22:16:25:

Заметьте, что определить "точку убытия" всегда намного труднее, чем "точку прибытия". До сих пор идут споры об изначальной прародине венгров, авар, гуннов, готов. А ведь речь идет о достаточно крупных этнических образованиях. Счет здесь шел на десятки, а может быть, и сотни тысяч. В нашем случае действует сравнительно небольшая и к тому же этнически неоднородная группа варягов, осевшая на островах и побережье Западной Эстонии. И тем не менее, ее "исход" не прошел бесследно. О нем прямо свидетельствует наша летопись. В пользу такого исхода говорят и некоторые другие косвенные данные. Я согласен, что они двусмысленны и противоречивы, поэтому и надо рассматривать их в комплексе. Думаю, что место убывшей руси заняла чюдь (эсты), то есть местное туземное население, никогда эти места не покидавшее.   

Цитата:


Тогда не маловат ли срок ассимиляции? Два поколения и никаких следов. Хотя в нормальных условиях смешанные браки обычно составляют лишь малую часть.

Цитата:


Угу. Тендер объявляли. Кто лучшее название придумает. Выиграли датчане и шведы.

EvS писал(а) 21.09.2009 :: 22:16:25:

Вы затронули здесь очень интересный вопрос о том, что есть собственно предмет изучения истории. Может показаться, что он далек от темы нашего  спора, но в действительности это не так. Да, я считаю, что в идеале история должна была бы "воссоздавать с максимально возможной степенью достоверности события прошлого". Но задача эта ей, увы, "не по зубам". Вот пример из совсем недавнего прошлого: война Грузии и России. Все произошло вроде бы на наших глазах, в эпоху бурного развития средств массовой информации (это Вам не время Геродота или Фукидида!). И что же? Сразу появились две взаимно исключающие версии о начале этой войны. И заметьте, прошел год, а ясности так и не прибавилось. Что-то мне подсказывает, что эта противоречивая двойственность так навсегда и останется. Что же говорить о временах отдаленных, от которых по сути дошли только устные предания? О временах, на два века отстоящих от самого летописца? Я думаю так: были действительные события и есть некий след этих событий, сохранившийся в источниках. Иногда эти источники основательные и добротные (как, например, труд Фукидида, участника и современника описываемых событий) иногда они косвенные и случайные, но в любом случае, это всего лишь отражение реальности, а не сама реальность. Поэтому я считаю, история должна оставить пока гордую надежду "воссоздать события прошлого" и удовлетвориться более скромной задачей: заняться анализом и согласованием источников. То есть она должна изначально сознавать, что предмет ее изучения не сама реальность, а лишь ее отражение. На первый взгляд может показаться, что между моей и Вашей точкой зрения нет большой разницы. Но на самом деле она велика и принципиальна. Да, я не занимаюсь восстановлением реальности, я лишь согласую между собой источники. Я смело и открыто говорю: моя теория полностью основана на источниках, если эти источники ущербны, ущербна и  сама теория. Подобный подход имеет в себе то преимущество, что он полностью исключает возможность альтернативной истории. А альтернативной я называю любую историю, которая  строится не на прямом свидетельстве источников, то есть пренебрегает "отражением" и хочет творить "саму реальность". В этом смысле для меня нет разницы между, положим, Фоменко и Рыбаковым. Просто один замахнулся на всю всемирную историю, а другой сотворил свой собственный небольшой фрагмент альтернативной истории для Руси IX века.

EvS писал(а) 21.09.2009 :: 22:16:25:

Я же об этом уже писал в самом начале, то есть в моей статье, обсуждению которой и посвящена данная тема.

EvS писал(а) 21.09.2009 :: 22:16:25:

Более подробно в моей статье. Сейчас ограничусь только следующим умозаключением. Если Вы признаете, что варяги (пусть "возможно", а не "точно") выходцы из Скандинавии, Вы должны признать, что "колонист шведского происхождения, проживающий на восточном берегу Балтийского моря" подходит под определение "варяга". Почему это важно для меня? Потому что позволяет разъяснить одно из самых темных мест ПВЛ, где о варягах говорится, во-первых, как об особом народе и, во-вторых, как о "сидящих" на огромной территории от земли Английской до предела Симова. Под это определение как раз и подходят варяги-колонисты. Они не сидят сплошным массивом, их опорные пункты - только вкрапления в землях прибалтийских народов. То есть, налицо та картина, которая и засвидетельствована летописью для территории расселения восточнославянских и финских племен: в Муроме, Ростове, Изборске, Новгороде, Белоозере - варяги это находники, но здесь же, рядом с ними, живут туземцы - словени, кривичи, весь, меря, мурома и т.д.

EvS писал(а) 22.09.2009 :: 10:42:53:

Честно говоря, не пойму, что Вас смущает. Сто двадцать лет  - большой срок. Это три или четыре поколения. Сохранить "чистоту крови" в этих условиях для небольшого народа, к тому же рассеянного на достаточно большой территории не легко. Это возможно в том случае, когда смешению препятствуют особые законы (как у евреев в рассеянии). Но здесь явно не тот случай. Как я уже писал выше, со времен Олега поляне так же стали осознавать себя как "русь", то есть происходит слияние элит, а самый короткий путь к этому - заключение смешанных браков.  К тому же женщин-"варяжек" изначально могло быть меньше, чем мужчин (по сути, летопись сообщает только о двух женщинах варяжского происхождения - Ольге и Рогнеде).

Цитата:


Ну это вроде никем и не отрицается. Хотя про всех восточных славян это Вы широковато взяли. Да и оговорку я уже приводил.