Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 26
Печать
Холодное оружие (Прочитано 198533 раз)
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #60 - 01.08.2009 :: 01:35:42
 
Были очень тяжелые двуручные скимитары, ну или я просто не знаю как их назвать - длинная рукоятка с лезвием как у скимитара. Говорят таким оружием сарацины срубали крестоносцев вместе с конями.

Топор против меча, катаны или шпаги - несерьёзное оружие. Что топор может противопоставить шпаге? Один укол и человеку с топором хана.

А почему двуручи себя не оправдали?

Если дуэлянты будут драться в тяжелом доспехе то лучше двуруч, если с щитом то лучше бастард или фальшион. А вот если оба будут без щитов и без зашитного доспеха то лучше или сабля или шпага. Какой смысл в тяжелом оружии если шпага в несколько раз быстрее?

А какие народы использовали фальшион? Сколько он весит?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #61 - 01.08.2009 :: 02:05:47
 
Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 01:35:42:
Были очень тяжелые двуручные скимитары, ну или я просто не знаю как их назвать - длинная рукоятка с лезвием как у скимитара. Говорят таким оружием сарацины срубали крестоносцев вместе с конями.

о что то слышал про такое оружие, оно было неимоверно тяжолое. Надо у ребят распросить Смайл
Это не серьезное оружие в массовом бою. Люди ж не кони)))Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 01:35:42:
Топор против меча, катаны или шпаги - несерьёзное оружие. Что топор может противопоставить шпаге? Один укол и человеку с топором хана.

Ну сначала уколоть надо))))) А кто ж даст))) Тапор для одного хорошего удара и все. Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 01:35:42:
А почему двуручи себя не оправдали?

ну как по мне так по бронебойности топор такой же но с щитом эфективней))) Я рубился двуручем и против друручей. Двуруч это оружие тяжолого латника и далеко не оружие для строя или конного воина.Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 01:35:42:
А вот если оба будут без щитов и без зашитного доспеха то лучше или сабля или шпага.

Согласен)))Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 01:35:42:
Какой смысл в тяжелом оружии если шпага в несколько раз быстрее?

это я испытал, на турнирах где мечи по 800 грамм я плохой боец, а вот в массовом бою где надо сила))))) мой фальшион или топор или 2 кг палаш с щитом сминает просто эти указки))))Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 01:35:42:
А какие народы использовали фальшион? Сколько он весит?

в европе его использовали изначально лучники в 14 веке. Ну я точно не знаю вес ископаемых, но думаю от 1кг и до скольки может человек вытянуть, у меня 2 кг
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #62 - 01.08.2009 :: 02:23:08
 
Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 01:35:42:
Были очень тяжелые двуручные скимитары, ну или я просто не знаю как их назвать - длинная рукоятка с лезвием как у скимитара. Говорят таким оружием сарацины срубали крестоносцев вместе с конями.

это что то типа мечей одати которые достигали длины 1.9 метров и использовались против коницы, рубить ноги коням или достать до всадника. Очень тяжелый мечь с большой инерцией посему надо было попасть с первого удара иначе потом гаплык.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #63 - 01.08.2009 :: 02:29:16
 
"Ну сначала уколоть надо))))) А кто ж даст))) Тапор для одного хорошего удара и все"
Так в том то и дело что наоборот топору не дадут ударить так как шапага быстрее и длиннее.

Вопрос по палашу. Чем он отличается от фальшиона? Я вижу картину следующим образом:
Фальшион это меч с заточкой по одному краю.
Палаш это прямая сабля.
Я правильно вижу разницу?

Эх подержать бы в руке китайскую сабл., тогда точно скажу лучше она чем европейская или нет.

Кстати я перевидал много кавказских кинжалов, в основном грузинских, но видел разные, так вот у современных охотничьих ножей рукоятка всё же удобнее. Я вот не пойму, почему боевое оружие делали таким. Даже у обычного, не парадного - куча орнаментов, они только мешают. По крайней мере в ножевом бою я бы выбрал охзотничий нож а не боевой кинжал.
У меня также был кортик немецкого офицера, потом спёрли суки.Печаль Так вот у него очень удобная рукоятка была, а кортик был парадный, на рукоятке резная слоновая кость. Кортик очень острый, но края тупые, он предназначен для колющего удара. Лезвие значительно уже чем у кавказских кинжалов, но зато толще, без доллы.
Наверх
 
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #64 - 01.08.2009 :: 02:45:52
 
...
Мечи армянских воинов. Такими мечами они сражались против сельджуков.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #65 - 01.08.2009 :: 03:43:22
 
Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 02:29:16:
Вопрос по палашу. Чем он отличается от фальшиона? Я вижу картину следующим образом:
Фальшион это меч с заточкой по одному краю.
Палаш это прямая сабля.
Я правильно вижу разницу?

Нет. У палаша баланс ближе к рукояти и он длинее чем фальш, еще палаш идет как колющее.Да и как палаш может быть саблей? Горцы шотландские сабель в жизни не видели)))) Вообще фальш по своим качествам ближе к топору)))
Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 02:29:16:
Кстати я перевидал много кавказских кинжалов, в основном грузинских, но видел разные, так вот у современных охотничьих ножей рукоятка всё же удобнее. Я вот не пойму, почему боевое оружие делали таким. Даже у обычного, не парадного - куча орнаментов, они только мешают. По крайней мере в ножевом бою я бы выбрал охзотничий нож а не боевой кинжал.

Что тут понимать, хороший понт дороже денег)))
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #66 - 01.08.2009 :: 05:49:41
 
Палаш не всегда длинный. Например хевсурский палаш, что я видел был довольно коротким. Вот он - http://auction-su.com/-XIX-,name,522664,auction_id,auction_details
Я держал в руке точно такой же. Друг таким палашём чуть не перерубил ножку стулу. Лезвие очень острое, но оружие это какое-то... не рыба, не мясо. И рукоятка не очень удобная. И гарда, в которую упирается рука неприятная. Короче таком палашу я бы предпочёл даже шашку без гарды. Этот палаш хоть и лёгок, но неудобен в фехтовании.
Наверх
 
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #67 - 01.08.2009 :: 05:53:26
 
А какой понт - если от этого жизнь зависит?
Арабские кинжалы (с ними я знаком хуже кавказских) мне вообще не нравятся. Кавказские удобные, есть огромные, почти как короткие мечи, но всё равно в бою я бы предпочёл что-то в этом роде:
...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #68 - 01.08.2009 :: 06:44:53
 
Stah писал(а) 31.07.2009 :: 23:27:11:
А у меня вопрос насчёт даги. Так это кинжал или короткий меч? Чем дага от них отличается? Принято ли было вместо щита в рыцарском бою использовать дагу в левой руке? Или какое- либо другое оружие, к примеру, шестопёр? Ведь закованному в хорошее железо рыцарю особенно щит и не нужен. И ещё вопрос Зелоту: от арканов поляки использовали крылья, а был ли ещё какой-либо способ защиты у других народов? Или против татар все применяли только выдумку поляков?


Дага - это кинжал. Длинный тонкий кинжал, имеющий трехгранное лезвие. Мечи же имеют заточку.
Знаменитая техника "эспада-и-дага" - это техника работы кинжалом и шпагой (эспадой)
Видите ли, дага более позднее изобретение, чем меч. Поэтому тяжелые латники ей уже пользоваться не особо могли. Но как бы рыцарское звание действовало еще долго и да, у аристократов техника работы дагой была довольно популярна, особенно у итальянцев.

Щит, видите ли, оружие не столько оборонительное, сколько наступательное. Работая кромкой (рантом) щита можно изувечить и оглушить противника, поэтому степень вашей одоспешенности тут не при чем.

Только выдумку поляков.
И... знаете, я не думаю, что она сильно эффективная была, выдумка эта.

Stah писал(а) 31.07.2009 :: 23:34:49:
Как мне кажется, доспехи японцев защищали от режущего удара, но слабо защищали от колющего. А вот сталь у япошек - сварной дамасск, секрет которого в Европе и не знали, а оружейников из Дамасска вывез в среднюю Азию Тимур. Неплохие шпаги делали испанцы в Толедо. Но с катаной они сравниться не могли.


А у японцев чрезвычайно слабо развита техника уколов. Ее почти и нету. Катаной и нагинатой не колят, а рубят. Только копье-яри, но это не по-самурайскиСмайл
Испанцы не расстраивались и уделывали япошек своими шпагами)
А еще японские доспехи ни фига не держат дробящие удары.

Швеллер писал(а) 31.07.2009 :: 23:40:06:
А акинак? Подмигивание Или римский гладиус


Это мечи. С рубящей гранью.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 00:08:43:
Мне кажется шестопер против сабли - несерьёзное оружие. Он короткий и очень тяжёлый в сравнении с саблей. А чем он отличается от булавы?


Дак я же пишу - в правой - бастарда.
Конечно, сам по себе шестопер коротковат.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 00:08:43:
Говорят пробивная сила катаны выше чем у меча - не верю, меч тяжелее и длиннее. Катана лучше режет - она для этого и создавалась, но после нескольких ударов лезвие сильно бы портилось. Так что металл лучше рубили по-моему европейские мечи.


Ни убавить, ни прибавить. Всё верно.

Швеллер писал(а) 01.08.2009 :: 00:20:17:
Но он не хуже чем меч, поверьте


Минус фальшака - он не колет. Этим он таки уступает классическому мечу.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #69 - 01.08.2009 :: 06:50:18
 
Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 01:35:42:
Были очень тяжелые двуручные скимитары, ну или я просто не знаю как их назвать - длинная рукоятка с лезвием как у скимитара. Говорят таким оружием сарацины срубали крестоносцев вместе с конями.


Ужас.
Очень довольный

Todd писал(а) 01.08.2009 :: 02:05:47:
Ну сначала уколоть надо))))) А кто ж даст))) Тапор для одного хорошего удара и все.


Тодд, в классическом фехтовании шпажист уделает человека с топором. Опять же - дело в реакции. Но при равной реакции выиграет более легкое оружие.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 02:29:16:
Палаш это прямая сабля.


Палаш - это МЕЧ с развитой гардой и односторонней заточкой.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 05:49:41:
Лезвие очень острое, но оружие это какое-то... не рыба, не мясо. И рукоятка не очень удобная. И гарда, в которую упирается рука неприятная.


Мне тоже по внешнему виду не глянулся Озадачен
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #70 - 01.08.2009 :: 07:01:37
 
...

Вышел бы на схватку на холодном оружии против любого клинка в любой исторический период. Подмигивание
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #71 - 01.08.2009 :: 08:01:32
 
"Палаш - это МЕЧ с развитой гардой и односторонней заточкой."
Значит от фальша отличается только центром тяжести и тем что колет?
А смысл в палаше? Недомеч получается какой-то.

С другой стороны палаш который я показывал мечом назвать трудно.

А почему меч прозвали бастардом или бастардой?

Блин, со шпагами и рапирами опять непонятка!!

Цитата:
Рапи́ра(нем. Rapier, от фр. rapière, изначально исп. espadas roperas — буквально, «меч для одежды» (то есть не для доспеха)[1], искажённое в фр. la rapiere[1]) — преимущественно колющее холодное оружие, разновидность шпаги, в изначальном значении длинная «гражданская» шпага, в отличие от «боевой» шпаги слишком лёгкая для нанесения рубящего удара, тем не менее в классическом (не спортивном) варианте имеющая лезвия[2]. В русском языке рапирой чаще всего называются мечи со штыкообразным клинком — трех- или четырехгранным, преимущественно предназначенные для тренировочных поединков.



Цитата:
Шпа́га (от итал. Spada) — холодное колюще-рубящее или колющее оружие, состоящее из длинного (до 1 метра и более), прямого одно-двухлезвийного или гранёного клинка и рукояти (эфеса) с дужкой и гардой различной формы. В спортивном фехтовании существуют также рапира и эспадрон. Но если рапира возникла как облегчённая шпага, то эспадрон имеет независимое происхождение.



Получается что рапира - облегчённая шпага...

А вот вам шашка:
...
Подобные шашки я держал в руке. Очень удобны, но блин, это же сабля! Ни за что никто не догадается что это шашка, если не увидит ножен!
Как это тип оружие может характеризоваться ножнами?!
Наверх
 
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #72 - 01.08.2009 :: 08:05:07
 
Также непонятно что представляет собой шамшир. Я думаю что это разновидность сабли, я прав?
Наверх
 
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #73 - 01.08.2009 :: 08:11:13
 
Далее, у меня следующие вопросы:
Почему европейские копья не делали с таким крупным острием как японские или китайские? Или как африканские асегаи?
И почему у у меча не бывает закрытой гарды в то время как у шпаги она часто закрытая? Казалось бы наоборот мечу это необходимо так как в таком случае рука полностью защищена от рубящего удара. В случае же со шпагой достаточно иметь широкую круговую гарду, защищающую руку от колющих ударов. Закрытая же гарда сковывает движение кистью, когда шпагу направляешь строго вперёд, выворачивая кисть. Мечом так никто не дерётся...

В общем вопросов много, а путаницы ещё больше...Печаль
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #74 - 01.08.2009 :: 08:25:45
 
Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:01:32:
Значит от фальша отличается только центром тяжести и тем что колет?


Ну да. И фальш короткий весьма.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:01:32:
А смысл в палаше? Недомеч получается какой-то.


Да почему же. У него очень хороший и интересный баланс, отличные секущие удары.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:01:32:
А почему меч прозвали бастардом или бастардой?


Меч ублюдка, незаконнорожденного. Полуторное. очень удобное и недорогое оружие.
Есть еще версия, что "ублюдочный" - типа неясно - то ли двуручный, то ли одноручный.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:01:32:
Получается что рапира - облегчённая шпага...


Можно и так.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:01:32:
А вот вам шашка:


Я бы сказал, что это сабля.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:05:07:
Также непонятно что представляет собой шамшир. Я думаю что это разновидность сабли, я прав?


Да, вы правы.
Это предшественник ятагана.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:11:13:
Почему европейские копья не делали с таким крупным острием как японские или китайские? Или как африканские асегаи?


Ну почему же - взгляните на протазаны - там достаточно широкие лезвия. Ну и плюс к тому, европейские копья предназначались для пробивания брони - узким лезвием это сделать сподручнее.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:11:13:
И почему у у меча не бывает закрытой гарды в то время как у шпаги она часто закрытая? Казалось бы наоборот мечу это необходимо так как в таком случае рука полностью защищена от рубящего удара.


Потому что меч часто перехватывали двумя руками. Плюс технология ковки. плюс техника фехтования, которой закрытая гарда может помешать. Закрытая гарда - это технологическое улучшение, была доступна далеко не во все времена.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:11:13:
Закрытая же гарда сковывает движение кистью, когда шпагу направляешь строго вперёд, выворачивая кисть.


А зачем? Так делать?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #75 - 01.08.2009 :: 08:44:04
 
"Ну да. И фальш короткий весьма."
Вы смотрели русский фильм "Графиня де'Монсоро"? Там в одной из последних серий Бюси дерётся с одним чёртом, который вооружён каким-то особенным клинком и владеет какой-то необычной техникой. Он ещё здоорово потрепал Бьюси. Что это за оружие у него было? Похоже на фальшион...

"У него очень хороший и интересный баланс, отличные секущие удары."
То же самое можно сделать и с обоюдоострым клинком.

"Я бы сказал, что это сабля."
Да я уверен что все бы так сказали. Но подвеска у неё обратите внимание как у шашки. Я вот что щас подумал: наверное путаница произошла когда русские заимствовали черкесскую шашку. Шашка-то черкесское оружие. Черкесы делали её без гарды. Русские стали делать её на свой лад и в итоге получилась сабля, но подвеска как у шашки. Все шашки с гардами - русские. Балансом от сабель не отличаются.

"Меч ублюдка, незаконнорожденного."
А чё. им только ублюдки воевали раньше?Смайл Странное название...

"Есть еще версия, что "ублюдочный" - типа неясно - то ли двуручный, то ли одноручный."
Тогда уж лучше гибридныйСмайл

"А зачем? Так делать?"
Я может неправильно выразился. Шпагу держут на вытянутой руке, кисть слегка опущена вниз, чтобы остриё клинка смотрела строго вперёд. Меч же держится под углом.
Возможно закрытая гарда также нужна для того чтобы не выбить шпагу из руки. Техника фехтования шпагой не позволяет схватить её также крепко как меч.
Наверх
 
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #76 - 01.08.2009 :: 08:53:37
 
Кстати, нашёл хорошие книжки на эту тему, если кто хочет, могу дать ссылки. Европейское оружие, немецкие клинки и клейма, холодное оружие Третьего Рейха...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #77 - 01.08.2009 :: 09:47:46
 
Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:44:04:
Вы смотрели русский фильм "Графиня де'Монсоро"? Там в одной из последних серий Бюси дерётся с одним чёртом, который вооружён каким-то особенным клинком и владеет какой-то необычной техникой. Он ещё здоорово потрепал Бьюси. Что это за оружие у него было? Похоже на фальшион...


Нет, не видел.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:44:04:
То же самое можно сделать и с обоюдоострым клинком.


Нет. Доказать не могу, только на практике.

Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:44:04:
А чё. им только ублюдки воевали раньше?Смайл Странное название...


Не только, но возможно, он был распространен среди внебрачных, как недорогой и эффективный меч.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #78 - 01.08.2009 :: 12:35:48
 
Zealot писал(а) 01.08.2009 :: 06:44:53:
Минус фальшака - он не колет. Этим он таки уступает классическому мечу.

Топор тоже не колит)))Zealot писал(а) 01.08.2009 :: 06:50:18:
Палаш - это МЕЧ с развитой гардой и односторонней заточкой.

не всегда! классические палаши это заточка в 1.5 лезвия реже двухсторонняя Zealot писал(а) 01.08.2009 :: 07:01:37:
Вышел бы на схватку на холодном оружии против любого клинка в любой исторический период.

Какой вес у твоего полтораруча?Bear Shaman писал(а) 01.08.2009 :: 08:01:32:
"Палаш - это МЕЧ с развитой гардой и односторонней заточкой."
Значит от фальша отличается только центром тяжести и тем что колет?
А смысл в палаше? Недомеч получается какой-то.

Почему это недомечь? Рубящие свойства лучше развиты так сказать. Встретили бы вы шотландца с палашом он бы вам показал какой это недомечь Подмигивание
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #79 - 01.08.2009 :: 13:03:54
 
Todd писал(а) 01.08.2009 :: 12:35:48:
Топор тоже не колит)))


Топор - оружие крестьянина Класс
Правильная пехота предпочитает каролингер.

Todd писал(а) 01.08.2009 :: 12:35:48:
классические палаши это заточка в 1.5 лезвия


Всегда думал, что можно сделать этой ноль-пяткой...

Todd писал(а) 01.08.2009 :: 12:35:48:
Какой вес у твоего полтораруча?


Трёшка.

Тодд, слово меч - без мягкого знака!!!
Не обижай оружие.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 26
Печать