Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 26
Печать
Холодное оружие (Прочитано 198360 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #20 - 31.07.2009 :: 20:23:10
 
Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:20:47:
Почему так?


Потому что фальшак - это оружие одноручное. В другой руке у носящего фальшак - щит.
Рука всегда автоматически смещается к гарде - это снизит поражающий эффект.
А у китайцев со щитами был косяк, поэтому всех их дао и да-дао - это оружие для обеих рук, вот и весь сказ.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #21 - 31.07.2009 :: 20:27:37
 
Вагр, у меня есть ощущение,что вы прекрасно сами разбираетесь в теме Смайл, у вас многие вопросы - как академическая проверка на безграмотность)
Я не прав? Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #22 - 31.07.2009 :: 20:41:02
 
Я много читал на эту тему, но никак не могу разобраться.
Никак не могу понять почему у дальневосточного оружия рукоятки относительно крупнее чем у европейского.
С дальневосточным оружием я знаком лишь по картинкам. Так вот чисто с виду мне кажется, что японская катана имеет все преимущество перед европейской саблей. С виду она мне кажется более удобной, чем сабля или меч. Но на практике я не имел с ней дело, как и с мечом. А вот саблю, шашку и палаш я держал в руке и могу судить о них.
Та  вот на практике я имел дело с русской саблей, саблей русского офицера, с кавказской шашкой и грузинским палашем. Если бы мне предстояла дуэль то я выбрал бы из всего этого саблю русского офицера.
Шашка легче и в этом плане имеет преимущество перед саблей, однако она без гарды и фехтовать ею попросту опасно. Если брать в расчёт всё оружие, которое я видел то я бы выбрал китайскую саблю, но её я не держал в руке, вдруг она не так удобна как кажется на первый взгляд?
Вот вы как считаете какое оружие совершенней, европейское или японское? Доспехи в расчёт не берём. Представим что обоим бойцам предстоит сражаться без защиты.
Наверх
 
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #23 - 31.07.2009 :: 20:44:42
 
"Потому что фальшак - это оружие одноручное. В другой руке у носящего фальшак - щит.
Рука всегда автоматически смещается к гарде - это снизит поражающий эффект.
А у китайцев со щитами был косяк, поэтому всех их дао и да-дао - это оружие для обеих рук, вот и весь сказ."

Да нет же, китайской саблей орудуют ОДНОЙ рукой! Просто ещё свободное место остаётся. Может для баланса? Посмотрите на фотку где рука обхватывает китайскую саблю. Там хоть и остаётся свободное место но для второй руки его недостаточно. Боец держит саблю одной рукой.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #24 - 31.07.2009 :: 20:45:15
 
Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:41:02:
С дальневосточным оружием я знаком лишь по картинкам. Так вот чисто с виду мне кажется, что японская катана имеет все преимущество перед европейской саблей. С виду она мне кажется более удобной, чем сабля или меч. Но на практике я не имел с ней дело, как и с мечом. А вот саблю, шашку и палаш я держал в руке и могу судить о них.


Испанцы очень убедительно доказали японцам, что их рапиры - оружие куда более эффективное и смертоносное.
Пока возвышенные самураи учились эффектно умирать, практичные европейцы учились быстро и эффективно убивать.

Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:41:02:
Тавот на практике я имел дело с русской саблей, саблей русского офицера, с кавказской шашкой и грузинским палашем. Если бы мне предстояла дуэль то я выбрал бы из всего этого саблю русского офицера.


И вы абсолютно правы.
Шашка - прямой путь остаться без пальцев.
на фиг такое счастье.

Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:41:02:
Если брать в расчёт всё оружие, которое я видел то я бы выбрал китайскую саблю, но её я не держал в руке, вдруг она не так удобна как кажется на первый взгляд?


Против неодоспешенного противника - сойдет недурно.
С доспехом - будут большие проблемы.

Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:41:02:
Вот вы как считаете какое оружие совершенней, европейское или японское? Доспехи в расчёт не берём. Представим что обоим бойцам предстоит сражаться без защиты.


А щит - элемент защиты или наступления по вашей классификации?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #25 - 31.07.2009 :: 20:46:23
 
А вообще, я бы вышел с полуторным клинком в одной руке и шестопером в другой. Против любого оружия и доспеширования.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #26 - 31.07.2009 :: 20:48:31
 
Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:44:42:
Да нет же, китайской саблей орудуют ОДНОЙ рукой! Просто ещё свободное место остаётся. Может для баланса? Посмотрите на фотку где рука обхватывает китайскую саблю. Там хоть и остаётся свободное место но для второй руки его недостаточно. Боец держит саблю одной рукой.


Даже каролингер можно перехватить двумя руками)
Возьмите при возможности одноручный клинок без эфеса и с выраженным навершием в руки - и вы поймете о чем я.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #27 - 31.07.2009 :: 20:48:44
 
Так же непонятно, например, почему поздние мечи, используемые тяжёлой конницей сасанидов - без гарды. Шашки делали без гарды, потому что к этому времени роль холодного оружия в ближнем бою перестала быть столь значительной. Шашка предназначалась чтобы рубить с коня. А для фехтования - сабля.
Но во времена сасанидов мушкетов не было, конные воины сражались между собой, а не только рубили пехоту с коней. А когда двое конных воина сражаются, то как тут быть без гарды? Сложно что ли сделать гарду? Тем более что конника можно сбить и что тогда? Он же должен продолжать бой спешенным? А тут у него теряется преимущество так как гарды нет...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #28 - 31.07.2009 :: 20:50:25
 
Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:48:44:
. А когда двое конных воина сражаются, то как тут быть без гарды? Сложно что ли сделать гарду?


Конные воины бьют друг друга с лету, а не фехтуют бок о бок.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #29 - 31.07.2009 :: 20:55:17
 
"Испанцы очень убедительно доказали японцам, что их рапиры - оружие куда более эффективное и смертоносное.
Пока возвышенные самураи учились эффектно умирать, практичные европейцы учились быстро и эффективно убивать."

Да, тут согласен. Рапира по-моему смертоносней катаны - легче и стремительней. Но я сравниваю катану с саблей или мечом примерно одинакового с нею весом. У кого в данном случае преимущество? И можно поподробней о испанцах и японцах?

О рапирах. Рапира вроде трёхгранная? То есть ею только колят, а шпага имеет обоюдострое лезвие. Или ещё в чём-то разница?

"А щит - элемент защиты или наступления по вашей классификации?"
Защиты и отчасти наступления. Но мне интересен бой где у бойцов нет вообще никакой защиты - ни доспехов, ни щитов, только клинки. Что тогда?

"А вообще, я бы вышел с полуторным клинком в одной руке и шестопером в другой. Против любого оружия и доспеширования."
Но без щита и без доспехов вы теряете всё преимущество перед противником с той же рапирой....

"Даже каролингер можно перехватить двумя руками)
Возьмите при возможности одноручный клинок без эфеса и с выраженным навершием в руки - и вы поймете о чем я."
Ну возможно. Просто я говорил что техника ведения боя китайской саблей предусматривает как фехтование одной рукой. Могу показать видео. Это японцы держут свои катаны двумя руками, а китайские сабли и мечи (прямой обоюдоострый меч) держут одной рукой.
Наверх
 
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #30 - 31.07.2009 :: 20:57:49
 
Да, но ведь конного воина можно сбить! Конница - основная сила сасанидской армии. А как тут без гарды? После падения с коня он ведь должен продолжать ЭФФЕКТИВНЫЙ бой.

Вот у европейских рыцарей все мечи были с гардами. Конный воин сасанидской империи был аналогом европейского рыцаря - такой же тяжеловооружённый конный воин.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Холодное оружие
Ответ #31 - 31.07.2009 :: 21:00:50
 
Zealot писал(а) 31.07.2009 :: 19:31:21:
Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 19:11:08:
что в то время люди были меньше, чем сегодня.


Популярный бредовый миф. Забудьте как ночной кошмар.


Извините, может не к теме, просто интересно. Я вот тоже слышал этот миф и согласен с Вами, что это не так. Но вот как быть с раскопанными человеческими останками, которые твердят, что скажем в 2000-ых годах д.н.э. человек в 180 см... был примерно тем, кто тяжеловес Валуев сегодня??!!
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #32 - 31.07.2009 :: 21:03:35
 
Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:55:17:
Но я сравниваю катану с саблей или мечом примерно одинакового с нею весом. У кого в данном случае преимущество? И можно поподробней о испанцах и японцах?


Меч предназначен,чтобы валить одоспешенного противника, катана - чтобы эффектно вспарывать животы крестьянам и рубить шелковые нити доспехов-одосиге. Ссылку на знаменитую "ночную битву" испанцев и ронинов приведу завтра.

Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:55:17:
Защиты и отчасти наступления. Но мне интересен бой где у бойцов нет вообще никакой защиты - ни доспехов, ни щитов, только клинки. Что тогда?


Полуторный тяжелый прямой клинок-бастарда в правой и увесистый шестопер в левой. Мясорубка в действии. Мой любимый стиль боя.

Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:55:17:
О рапирах. Рапира вроде трёхгранная? То есть ею только колят, а шпага имеет обоюдострое лезвие. Или ещё в чём-то разница?


Да, в основном вы правы.
Прутики мушкетеров в дурацких фильмах - бред.
Шпага - прекрасно рубит, колет и вспарывает.

Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:55:17:
Но без щита и без доспехов вы теряете всё преимущество перед противником с той же рапирой....


Мда?
Ну пусть колет.
Сведу вниз укол клинком, прыгну вперед и раскрою голову шестопером. Делов-то.
Ну или меня наколят как котлету. Дело в реакции.

Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:55:17:
Могу показать видео. Это японцы держут свои катаны двумя руками, а китайские сабли и мечи (прямой обоюдоострый меч) держут одной рукой.


Давайте ссылку, интересно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #33 - 31.07.2009 :: 21:06:32
 
Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:57:49:
Да, но ведь конного воина можно сбить!


Ох... я вот не ручаюсь, что будучи сбитым с коня способен буду драться. Это... тяжко... И очень... больно...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 21:00:50:
Но вот как быть с раскопанными человеческими останками, которые твердят, что скажем в 2000-ых годах д.н.э. человек в 180 см... был примерно тем, кто тяжеловес Валуев сегодня??!!


У нас на Алтае раскапывают курганы и там находят женские скелеты в 178 см. Ничего особенного. Вообще, рост меняется постоянно, с 1980 года вот идет укрупнение населения. Эти скачки куда как более кратковременны, чем в данном мифе выдвигается.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #34 - 31.07.2009 :: 21:09:29
 
Вагр, огромное спасибо за вопросы и дискурс!!!
Я так давно мечтал о такой беседе!!!!!!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Холодное оружие
Ответ #35 - 31.07.2009 :: 21:15:33
 
Цитата:
У нас на Алтае раскапывают курганы и там находят женские скелеты в 178 см. Ничего особенного. Вообще, рост меняется постоянно, с 1980 года вот идет укрупнение населения. Эти скачки куда как более кратковременны, чем в данном мифе выдвигается.


Спасибо, понятно  Смайл  В качевстве подарка, читаете, не пожелете  Смайл

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=497

Цитата:
Вагр, огромное спасибо за вопросы и дискурс!!!
Я так давно мечтал о такой беседе!!!!!!


Спасибо и от меня - у Вас очень интересная дисскусия  Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #36 - 31.07.2009 :: 21:16:35
 
Bear Shaman писал(а) 31.07.2009 :: 20:57:49:
Вот у европейских рыцарей все мечи были с гардами. Конный воин сасанидской империи был аналогом европейского рыцаря - такой же тяжеловооружённый конный воин.


Прошу прощения, не заметил сразу.
Гарда для европейцев - элемент не только защитный, но еще и сакральный. Меч - это крест воина. И не важно конный или пеший.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #37 - 31.07.2009 :: 21:30:42
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 21:15:33:
Спасибо, понятноСмайлВ качевстве подарка, читаете, не пожелетеСмайл

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=497


В своё время довольно нашумевшая тема. Буквально классика.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #38 - 31.07.2009 :: 22:13:43
 
Рыцарь Креста, "Извините, может не к теме, просто интересно. Я вот тоже слышал этот миф и согласен с Вами, что это не так. Но вот как быть с раскопанными человеческими останками, которые твердят, что скажем в 2000-ых годах д.н.э. человек в 180 см... был примерно тем, кто тяжеловес Валуев сегодня??!!"

По-моему всё же не 20000 лет до нашей эры, а гораздо раньше - где-то 10-12 тысяч лет назад. Это другое. Около 180 см это средний рост кроманьонцев. Кроманьонцев уже не существует, это хоть и хомо сапиенсы, но раса другая, это что-то вроде протоевропейцев.

"Ссылку на знаменитую "ночную битву" испанцев и ронинов приведу завтра."
Да, интересно было бы почитать..


"Да, в основном вы правы.
Прутики мушкетеров в дурацких фильмах - бред.
Шпага - прекрасно рубит, колет и вспарывает."

А можно фотки таких шпаг? Рапира легче шпаги?


"Мда?
Ну пусть колет.
Сведу вниз укол клинком, прыгну вперед и раскрою голову шестопером. Делов-то.
Ну или меня наколят как котлету. Дело в реакции."

Вот именно. Поэтому если два хорошо обученных противника то у того кто со шпагой преимущества в скорости. Шпага ведь быстрее любого меча.

"Давайте ссылку, интересно"
Боюсь, вы скажите что этот теарт к реальному бою не имеет никакого отношенияСмайл Ну да, театрализованно, но в кунг-фу есть подобные эелементы. Вот ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=rhPyppPHsdg

А тут японские мечи. Почему мне они кажутся удобными - ими можно орудовать как двумя руками так и одной.

"Вагр, огромное спасибо за вопросы и дискурс!!!
Я так давно мечтал о такой беседе!!!!!!"
Взаимно!
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Холодное оружие
Ответ #39 - 31.07.2009 :: 22:25:12
 
Вагр

Цитата:
Рыцарь Креста, "Извините, может не к теме, просто интересно. Я вот тоже слышал этот миф и согласен с Вами, что это не так. Но вот как быть с раскопанными человеческими останками, которые твердят, что скажем в 2000-ых годах д.н.э. человек в 180 см... был примерно тем, кто тяжеловес Валуев сегодня??!!"

По-моему всё же не 20000 лет до нашей эры, а гораздо раньше - где-то 10-12 тысяч лет назад. Это другое. Около 180 см это средний рост кроманьонцев. Кроманьонцев уже не существует, это хоть и хомо сапиенсы, но раса другая, это что-то вроде протоевропейцев.


У меня не 20000, а 2.000  Смайл А это уже время древнейшых царств...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 26
Печать