Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 26
Печать
Холодное оружие (Прочитано 198551 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #440 - 25.07.2010 :: 08:39:44
 
Bear Shaman писал(а) 24.07.2010 :: 17:01:53:
Или между техникой фехтовальщиков и техникой боксёров нет ничего общего?


нет, конечно. А что у них может быть общего?..

Bear Shaman писал(а) 24.07.2010 :: 17:01:53:
Нормальный бой это например соревнования по фехтованию.


По спортивному что ли?..

Bear Shaman писал(а) 24.07.2010 :: 17:01:53:
А самурайский бой на мечах я тоже видел


Где?..

Вот тут ребята очень грамотно работают:

http://www.youtube.com/watch?v=UPx5eoz_wHg&feature=PlayList&p=FB311923BDD955F6&p...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #441 - 26.07.2010 :: 18:42:36
 
Zealot писал(а) 25.07.2010 :: 08:39:44:
По спортивному что ли?..


За что не люблю сабельный бой по правилам Федерации - удар в ногу не считается. Туше в перчатку = засчет очка.

А если я при этом тушировавшего меня так звезданул, что у него маска пополам? В бою у меня реально - и царапины нет (все же электрокуртка и перчатка реагируют быстрее, чем тело), а у того "победителя" если не разрубил голову, так, по меньшей мере, сильно ошеломил.

Так что "низачот" (с)
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #442 - 27.07.2010 :: 23:31:30
 
Скотт Роделл пытается рубить раттановый щит:
http://forum.grtc.org/viewtopic.php?f=9&t=997

А вот как плетется раттановый щит (исполнение Петера Деккера):
http://forum.grtc.org/viewtopic.php?f=9&t=997
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Холодное оружие
Ответ #443 - 28.07.2010 :: 22:23:39
 
Собственно иного и не ожидал.
Грамотно мужик сечёт.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Холодное оружие
Ответ #444 - 28.07.2010 :: 22:29:01
 
Bear Shaman писал(а) 21.07.2010 :: 12:07:15:
Zealot, полуторный меч - моё любимый. Однако если человек без доспеха, к тому же если в другой руке другое оружие, то тогда движения будут сравнительно медленными, так как полуторный меч для одной руки довольно тяжёл, если сравнивать его с саблей и шпагой.

Ну и пользуйтесь преисмуществом его в тяжести, кто мешает? Любой блок прошьёт, так что вопрос очень дискутабелен.
Bear Shaman писал(а) 24.07.2010 :: 17:01:53:
А самурайский бой на мечах я тоже видел, и там нет таких выкрутасов.

Не самая впечатляющая техника.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #445 - 10.08.2010 :: 22:16:54
 
Нашел одну из своих статей в Интернете:
http://goodcoins.narod.ru/antic/orugie/demon.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #446 - 11.08.2010 :: 15:26:30
 
Воистину, не знаю - смеяться  Смех или плакать  Плачущий :
http://www.podarkov.ru/goodsview/doit_viewgoods/rub_727/id_1367.html

Всего 3 строчки, но ни одного правильного утверждения:

Цитата:
Историческая справка.
Рубящее и колющее оружие корейских воинов, представляющее собой соединение топора с копьем. Благодаря широкому, мощному лезвию хепто было в почете у охотников за головами. Позже использовалось, как парадное оружие. Носилось за широким поясом без ножен.


Интересно, найдутся такие идиоты, которые сие купят?  Круглые глаза
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Холодное оружие
Ответ #447 - 12.08.2010 :: 10:17:34
 
Найдутся, вон всяких фильмов с мечами туриста насмотрятся,и поведутся...
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #448 - 07.10.2010 :: 22:40:46
 
О дамаске без прикрас

Дамаск – это сварочная сталь, рецепт которой был утерян в веках и восстановлен в конце XX века, это сталь, обладающая превосходными декоративными и рабочими качествами, особенно режущими – за счёт микропилы, созданной чередованием твёрдых и мягких слоёв на лезвии.

В одном предложении я вместил всё, что говорится о дамаске последние 25 лет. Это утверждение ласкает слух любому производителю дамаска, но правдиво оно только наполовину, а вторая половина – ложь и лапша на уши потребителю. Правда в том, что это сварочная и декоративная сталь, видно это всем и доказывать не надо. Ложь – что секрет был утерян и что режет дамаск лучше стали.
Сначала об утерянном секрете.
Энциклопедия, 1903г., том «Технология металлов», стр.116, 117. 
Цитата первая: «Кричная сталь страдает отсутствием равномерности и мелкозернистости, каковые свойства она может получить при раффинировании. Для получения раффинированной стали сваркой приготовляют куски стали 8мм толщиной и 80мм шириной, складывают их по 20 штук в пакет, подогревают до сварочного жару и проковывают. Затем полосу перегибают пополам и опять сваривают так, что она состоит уже из 40 слоёв. Далее снова греют и проковывают, снова перегибают пополам и т.д., пока не получают окончательно довольно равномерного состава полосу – углерод стремится распределиться в раскалённой полосе равномерно. Это-то и есть сварная раффинированная сталь». (снимок 1, снимок 2) - изделия XIX века. Сварная рафинированная сталь. Как её описывает красиво И.Таганов: "бледносерые полосы на груди ястреба". Выдержка из статьи "Хоролуг - боевая сталь древних славян" журнал "Калашников", №4, 2002.
Цитата вторая: «Дамасская сталь представляет особый сорт раффинированной стали. Она отличается тем, что состоит из попеременных слоёв более твёрдой и более мягкой стали. Обыкновенно сваривают вместе до 320 слоёв, то есть вышеописанную полосу из 20 слоёв перегибают 4 раза».
Значит 100 лет назад секрет ещё не был утерян. Более того, чётко различали два процесса:  рафинирование и дамаск. Ещё раз повторим: рафинирование – это выравнивание по составу и структуре, стали берутся незначительно отличающиеся друг от друга, количество слоёв не ограничено. Позже было установлено, что 30тыс.÷ 50тыс. слоёв – это предел, за которым неравномерность сварной стали уже не отличается от литой.
В дамаске стали различны, а количество слоёв ограничено: 320. В основном, ограничение идёт не на слои, а на сварки – всего 4, поскольку каждый нагрев до сварочной температуры ведёт к перераспределению углерода и вместо дамаска получается рафинированная сталь.
Делаем ещё шаг на пути к истине. Берём учебник «Металловедение», 1936г., Ленинград, стр.125. Цитата: «Сварочный металл получают из полос железа, образуя пакеты, нагревают до сварочного жара и прокатывают в обжимных валках. Полученный металл к недостаткам литого (растворённый кислород) присоединяет недостатки сварочного – наличие большого количества шлаковых включений – и оттого получается металл невысоких механических качеств». Тон не совсем оптимистичный, оказывается, сварочная сталь не так уж и хороша. Не буду вас утомлять цитатами и перескажу кратко всё, что говорится в этом учебнике о способах получения стали. До 1855г. существовали такие способы: тигельный процесс, пудлинговая сталь, крично-цементованная и сварочная. Тигельная сталь до сих пор непревзойденна по качеству, но её прекратили варить из-за сложности процесса. Во-первых, всё производство зависит от качества тиглей, во-вторых, тяжело сделать большую отливку, в-третьих, состав стали с трудом регулируется.

продолжение статьи на http://www.kuznec.com/odamasc.html

Предлагаю обсудить.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #449 - 15.10.2010 :: 11:23:16
 
Bear Shaman писал(а) 21.07.2010 :: 12:07:15:
Если нет ни щита, ни доспеха - шпагу (что-то вроде бреты) и кинжал.

Bear Shaman писал(а) 21.07.2010 :: 12:07:15:
Если в руке щит, то тогда меч.

А я бы в любом случае выбрал щит мечь! Европейский средневековый мечь ни чем не уступает шпаге или рапире.Bear Shaman писал(а) 21.07.2010 :: 12:07:15:
Хорошая идея также по две сабли. Но тут своя техника нужна. А я во время фехтования как уже говорил действую согласно боксёрской технике.

Вы вообще хоть две сабли держали в руках?
Боксерская техника это в припрыжку?Bear Shaman писал(а) 24.07.2010 :: 17:01:53:
А самурайский бой на мечах я тоже видел, и там нет таких выкрутасов.

Катана хуже европейского меча (хорошо зделаного) и вообще еще раз повторюсь самураев европа всегда делала когда они сталкивались.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #450 - 15.10.2010 :: 11:45:00
 
Todd писал(а) 15.10.2010 :: 11:23:16:
Катана хуже европейского меча (хорошо зделаного) и вообще еще раз повторюсь самураев европа всегда делала когда они сталкивались.


И примеры найдутся?  Подмигивание

Легенды от Панченко не предлагать!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #451 - 15.10.2010 :: 11:45:52
 
Todd писал(а) 15.10.2010 :: 11:23:16:
А я бы в любом случае выбрал щит мечь! Европейский средневековый мечь ни чем не уступает шпаге или рапире.


Только шпага легко проходит сквозь кольчугу (испытали на кольчуге и шпаге XVII в.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #452 - 15.10.2010 :: 11:56:47
 
Tang Ni писал(а) 15.10.2010 :: 11:45:00:
И примеры найдутся?

Да не вопрос.
Рафинированую сталь научились делать в европе задолго до японцев и сваривать разные стали между собой тоже.
Европейский меч покрепче будет японской катаны.
Tang Ni писал(а) 15.10.2010 :: 11:45:00:
Легенды от Панченко не предлагать!

Легенды голивуда тоже не предлагать.
Например когда японская катана разрубает газовый платок который на нее падает под своим весом. Tang Ni писал(а) 15.10.2010 :: 11:45:52:
Только шпага легко проходит сквозь кольчугу (испытали на кольчуге и шпаге XVII в.

Да удар любого средневекового меча, колющий, был смертелен для воина в кольчуге. Например срамасакс хорошо пробивал кольчугу.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #453 - 15.10.2010 :: 12:11:45
 
Todd писал(а) 15.10.2010 :: 11:56:47:
Да не вопрос. Рафинированую сталь научились делать в европе задолго до японцев и сваривать разные стали между собой тоже.Европейский меч покрепче будет японской катаны.


На чем основаны такие умозаключения?

Todd писал(а) 15.10.2010 :: 11:56:47:
Легенды голивуда тоже не предлагать.Например когда японская катана разрубает газовый платок который на нее падает под своим весом.


А в Японии таких мифов и нет - это наследие Вальтера Скотта.

Примеры, где самураи на мечах сражались с европейцами, найдете?

Todd писал(а) 15.10.2010 :: 11:56:47:
Да удар любого средневекового меча, колющий, был смертелен для воина в кольчуге. Например срамасакс хорошо пробивал кольчугу.


Но ее делали и носили, хотя ее трудоемкость весьма велика. Вес не мал. Не находите?

Бесполезного доспеха не делают. Вывод - кольчуга не пробивалась в 90% случаев (плюс-минус 5%).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #454 - 15.10.2010 :: 12:25:26
 
Tang Ni писал(а) 15.10.2010 :: 12:11:45:
На чем основаны такие умозаключения?

Самый известный миф гласит, что японский меч является вершиной кузнечного дела на протяжении всей истории человечества. С научной точки зрения это некорректно; ещё кельты, римляне и германцы раннего Средневековья начиная с III века до н. э. успешно применяли технологию сваривания различных сортов углеродистой стали и рафинации кричного железа. Это доказывают не только археологические находки, но и современные исследования раннесредневековых клинков с помощью металлографии и японской технологии политуры клинков с целью выявления структур на поверхности стали. Полировка европейских клинков японскими мастерами доказала, что античные и раннесредневековые кузнецы умели отлично рафинировать сталь. Закалка клинков (зонная или ступенчатая) также находилась на уровне. Результаты этих исследований также однозначно опровергают миф о том, что европейские стали были неоднородны и почти не очищались складыванием и проковкой.
Tang Ni писал(а) 15.10.2010 :: 12:11:45:
Примеры, где самураи на мечах сражались с европейцами, найдете?

Зил приводил. Как появится думаю напишет.
Tang Ni писал(а) 15.10.2010 :: 12:11:45:
Но ее делали и носили, хотя ее трудоемкость весьма велика. Вес не мал. Не находите?

Бесполезного доспеха не делают. Вывод - кольчуга не пробивалась в 90% случаев (плюс-минус 5%).

А что еще надо было делать?
Кольчуга защищает от рубящих (от топора не защищает) и скользящих ударов. Колющий удар мечом, копьем, кинжалом не держала.Tang Ni писал(а) 15.10.2010 :: 12:11:45:
А в Японии таких мифов и нет - это наследие Вальтера Скотта.

Не ну с вашей стороны тоже хочется услышать чем Японский мечь превосходит европейский?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #455 - 15.10.2010 :: 12:30:10
 
Ответ #448
кста советую ознакомиться со статьей в этом посте
там в частности пишется про японский и европейские мечи.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Холодное оружие
Ответ #456 - 15.10.2010 :: 15:38:39
 
проходил мимо писал(а) 15.10.2010 :: 15:32:32:
Zealot писал(а) 25.07.2010 :: 08:39:44:
[quote author=3F282E3B490 link=1249010737/439#439 date=1279972913]Или между техникой фехтовальщиков и техникой боксёров нет ничего общего?


нет, конечно. А что у них может быть общего?..

Bear Shaman писал(а) 24.07.2010 :: 17:01:53:
Нормальный бой это например соревнования по фехтованию.


По спортивному что ли?..

Bear Shaman писал(а) 24.07.2010 :: 17:01:53:
А самурайский бой на мечах я тоже видел


Где?..

Вот тут ребята очень грамотно работают:

http://www.youtube.com/watch?v=UPx5eoz_wHg&feature=PlayList&p=FB311923BDD955F6&p...

Нет колющих ударов (вообще) и ударов ниже верхнего плечевого пояса.
Т.е. Красивая, но сказка.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #457 - 16.10.2010 :: 13:26:58
 
Todd писал(а) 15.10.2010 :: 12:25:26:
Самый известный миф гласит, что японский меч является вершиной кузнечного дела на протяжении всей истории человечества.


Ключевое слово - миф.

Todd писал(а) 15.10.2010 :: 12:25:26:
С научной точки зрения это некорректно; ещё кельты, римляне и германцы раннего Средневековья начиная с III века до н. э. успешно применяли технологию сваривания различных сортов углеродистой стали и рафинации кричного железа. Это доказывают не только археологические находки, но и современные исследования раннесредневековых клинков с помощью металлографии и японской технологии политуры клинков с целью выявления структур на поверхности стали. Полировка европейских клинков японскими мастерами доказала, что античные и раннесредневековые кузнецы умели отлично рафинировать сталь. Закалка клинков (зонная или ступенчатая) также находилась на уровне. Результаты этих исследований также однозначно опровергают миф о том, что европейские стали были неоднородны и почти не очищались складыванием и проковкой.


Как это свидетельствует о том, что японские мечи во всем уступали европейским?

Todd писал(а) 15.10.2010 :: 12:25:26:
Зил приводил. Как появится думаю напишет.


Безумно интересно узнать. Жду.

Todd писал(а) 15.10.2010 :: 12:25:26:
А что еще надо было делать?


Пластинчатый доспех - трудоемкость ниже, давно известен, дает надежную защиту от любого удара (археологически известные случаи пробития крайне редки).

Todd писал(а) 15.10.2010 :: 12:25:26:
Кольчуга защищает от рубящих (от топора не защищает) и скользящих ударов. Колющий удар мечом, копьем, кинжалом не держала.


Да, мы говорим о рубящих ударах. Колющий удар мечом далеко не всегда возможен - многие европейские типы имели скругленный конец.

У топора другая геометрия боевой части (соответственно баланс и т.д. и т.п.), что позволяет пробить кольчугу, но он не так хорош для фехтования, что и объясняет ограниченность его применения.

Todd писал(а) 15.10.2010 :: 12:25:26:
Не ну с вашей стороны тоже хочется услышать чем Японский мечь превосходит европейский?


Я не собираюсь подписываться за японцев (странно - мне защищать японцев!), но могу сказать, что когда берешь в руки европейское клинковое оружие XVI-XVIII веков, и синхронное японское (так уж мне повезло - могу все это оценить в руках, а не на витрине в музее), то первое, что бросается в глаза - жесткость конструкции японского клинка по сравнению с европейскими (итальянская скьявона, испанская шпага, немецкий рейтарский меч, шотландский палаш и т.д.). Если же брать более ранние европейские образцы, то там при хорошей жесткости форма клинка менее эргономична.

Безусловно, все объясняется условиями, в которых тот или иной вид оружия развивался. И, смею уверить, образцы того времени, когда "клинковый" контакт японцев с европейцами был возможен, был, мягко говоря, не совсем в пользу европейцев по конструкции самого клинка.

Статью посмотрю на досуге - может, что скажу по сути.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #458 - 16.10.2010 :: 14:23:12
 
Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 13:26:58:
Как это свидетельствует о том, что японские мечи во всем уступали европейским?

я говорил что они не превосходили. Но европейский меч крепче.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 13:26:58:
Пластинчатый доспех - трудоемкость ниже, давно известен, дает надежную защиту от любого удара (археологически известные случаи пробития крайне редки).

Трудоемкость ниже? Так может говорить человек который его не делал. Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 13:26:58:
Да, мы говорим о рубящих ударах. Колющий удар мечом далеко не всегда возможен - многие европейские типы имели скругленный конец.

Наоборот, почти все европейские мечи были колюще-рубящими. Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 13:26:58:
не собираюсь подписываться за японцев (странно - мне защищать японцев!), но могу сказать, что когда берешь в руки европейское клинковое оружие XVI-XVIII веков, и синхронное японское (так уж мне повезло - могу все это оценить в руках, а не на витрине в музее), то первое, что бросается в глаза - жесткость конструкции японского клинка по сравнению с европейскими (итальянская скьявона, испанская шпага, немецкий рейтарский меч, шотландский палаш и т.д.). Если же брать более ранние европейские образцы, то там при хорошей жесткости форма клинка менее эргономична.

По качеству срдневековые европейские мастера делали углеродистую сталь не уступающую теперешним образцам.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #459 - 16.10.2010 :: 15:24:02
 
Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 13:26:58:
Колющий удар мечом далеко не всегда возможен - многие европейские типы имели скругленный конец.


12-13 века. Потом кончик становится четко выраженным.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 26
Печать