Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 
Печать
Холодное оружие (Прочитано 198375 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #460 - 16.10.2010 :: 17:53:53
 
Todd писал(а) 16.10.2010 :: 14:23:12:
я говорил что они не превосходили. Но европейский меч крепче.


Хорошо, тогда что это?

Todd писал(а) 15.10.2010 :: 11:23:16:
Катана хуже европейского меча (хорошо зделаного)


Todd писал(а) 16.10.2010 :: 14:23:12:
Но европейский меч крепче.


Не думаю. Освидетельствованные мною реальные образцы XVI-XVIII веков говорят об обратном.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 14:23:12:
Трудоемкость ниже? Так может говорить человек который его не делал.


Выковать 300-400 пластин и прошнуровать их или сделать несколько тысяч колец, которые надо качественно соединить между собой на заклепку - что более трудоемко?

Кстати, мнение не только мое - его придерживаются все оружиеведы. А уж сколько в последние годы группа Худякова сделала качественных реконструкций в натуре... Было время - гранты давали и на это. Если найду фото - покажу, как Юлий Сергеевич своих студентов бронировал с головы до ног.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 14:23:12:
Наоборот, почти все европейские мечи были колюще-рубящими.


Отнюдь. Как минимум, в VIII-IX веках они имели скругленный конец - острием язык не поворачивается назвать.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 14:23:12:
По качеству срдневековые европейские мастера делали углеродистую сталь не уступающую теперешним образцам.


Вряд ли. Современные стали существенно превосходят то, что делалось в старые времена.  Старые стали имеют прочность на разрыв примерно 600-1000 МПа, современные - до 2000 МПа. Для этого я работал с металловедами из МВТУ им. Баумана - делали спектральные анализы и т.д.

Zealot писал(а) 16.10.2010 :: 15:24:02:
12-13 века. Потом кончик становится четко выраженным.


А далее (с XIII в.) начинает распространяться бригандина и т.д.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #461 - 16.10.2010 :: 21:11:36
 
Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 17:53:53:
Катана хуже европейского меча (хорошо зделаного)

В плане крепкости. Ее легче сломать. По боевым качествам ни чем не выделялась.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 17:53:53:
Не думаю. Освидетельствованные мною реальные образцы XVI-XVIII веков говорят об обратном.

Образцы средневековых мечей есть?Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 17:53:53:
Выковать 300-400 пластин и прошнуровать их или сделать несколько тысяч колец, которые надо качественно соединить между собой на заклепку - что более трудоемко?

Кстати, мнение не только мое - его придерживаются все оружиеведы. А уж сколько в последние годы группа Худякова сделала качественных реконструкций в натуре... Было время - гранты давали и на это. Если найду фото - покажу, как Юлий Сергеевич своих студентов бронировал с головы до ног.

Это смотря какая катана. В основном среднестатистический меч делался 3 дня. Ну это из той же статьи.
Кста о ком вы говорите я не знаю.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 17:53:53:
Отнюдь. Как минимум, в VIII-IX веках они имели скругленный конец - острием язык не поворачивается назвать.

Так в это время и кольчуги не были распостранены. Их массовое распространение началось примерно во время крестовых походов. В высоком средневековье.
Так обьясните если их нет, зачем их пробивать?
Да и еще скрамасакс, хорошо применялся и против кольчуг как колющее. Мечи разные были. Смотря против кого воевали.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 17:53:53:
Вряд ли. Современные стали существенно превосходят то, что делалось в старые времена.  Старые стали имеют прочность на разрыв примерно 600-1000 МПа, современные - до 2000 МПа.

Я говорю про углеродистую сталь, а не про сплав титана прочностью 2000 МПа.  Сталь марки 60 содержание углерода 0.60 прочность 690 МПа 
Цитата:
Технология сыродутной печи, начиная с 13-го и кончая 14-15-ыми веками, достигла в позднем Средневековье своего апогея. Металлографические исследования подтверждают, что европейская сталь порой не уступала современным сталям. Исследования церемониального меча из Эссенской Сокровищницы (Германия) показали, что меч, изготовленный в 10-ом веке и имеющий сложную узорчатую сварку, содержит очень мало серы (0,005 %) и фосфора (0,015 %)(напомню особовысококачественные стали имеют допуск не более серы (0.015) и фосфора (0.025) ). Содержание углерода средневековых мечей было в районе 0,6-1,1 %, твёрдость их режущей кромки и клинка обычно колебалась от 58 до 62 единиц по Роквеллу. Часто раннесредневековые мечи имели сложную конструкцию с употреблением сварного харалуга. Самые распространённые дизайны были; корпус с приваренными лезвиями, трёхслойная конструкция (высокоуглеродистая сталь между двух слоёв среднеуглеродистой) и среднеуглеродистая сердцевина, «обёрнутая» в высокоуглеродистую сталь

Кирпичников А.Н: Древнерусское оружие. Т. 1. Мечи и сабли IX—XIII вв. © 1966

Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 17:53:53:
Для этого я работал с металловедами из МВТУ им. Баумана - делали спектральные анализы и т.д.

Что показали анализы? Назовите пожалуйста состав. А именно интересует содержание серы и фосфора. Это вы мечи японские анализировали?Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 17:53:53:
А далее (с XIII в.) начинает распространяться бригандина и т.д.

Зил немного ошибся остроконечные мечи начали распространяться в начале 11 века.
Когда пошли бриги и цельнометалический доспех, появился особый вид меча для их пробивания.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #462 - 16.10.2010 :: 21:18:11
 
http://www.youtube.com/watch?v=IS3Tkij372I

Это тестиривоние современной реконструкции меча викингов.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #463 - 16.10.2010 :: 23:09:10
 
Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:11:36:
В плане крепкости. Ее легче сломать. По боевым качествам ни чем не выделялась.


Сомневаюсь. Вы часто ломали катаны? А эргономическая форма клинка катаны опробована неоднократно - очень хорошие показатели.

Что такое курума-гири - знаете?
Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:11:36:
Образцы средневековых мечей есть?


XVI век не устраивает? Есть и XIV. Ничем не лучше японских, и даже хуже с точки зрения эргономичности (XIV) и жесткости (XVI) клинка.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:11:36:
Это смотря какая катана. В основном среднестатистический меч делался 3 дня. Ну это из той же статьи.


Самая простая - их тоже ковали как для простых воинов, так и для знатных. И большая часть, как любая массовая продукция во всем мире, особыми качествами не выделялась.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:11:36:
Кста о ком вы говорите я не знаю.


Очень Жаль. Ю.С. Худяков - один из наших известнейших оружиеведов (НГУ). Его ученик и мой коллега - Л.А .Бобров. Его, думаю, Вы знаете.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:11:36:
Так в это время и кольчуги не были распостранены. Их массовое распространение началось примерно во время крестовых походов. В высоком средневековье. Так обьясните если их нет, зачем их пробивать? Да и еще скрамасакс, хорошо применялся и против кольчуг как колющее. Мечи разные были. Смотря против кого воевали.


Вот Вам немного от М.В. Горелика:
Цитата:
На самом же деле кольчугу в Западной Европе знали и изготовляли еще со времен античности и на протяжении всего первого тысячелетия нашей эры. ... Усиление доспеха в XIII веке произошло потому, что именно в это время начинает изменяться форма меча. В XI—XII веках он сохранял традиции конца первого тысячелетия — был не очень длинным, весьма широким и имел, как правило, округлый конец, то есть был приспособлен исключительно для рубящего удара. Но в XIII веке мечи вытягиваются и заостряются на конце, становятся более тяжелыми. Ими уже можно не только прорубить кольчугу, но и проткнуть ее. 


Авторитета Михаила Викторовича хватит?

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:11:36:
Я говорю про углеродистую сталь, а не про сплав титана прочностью 2000 МПа.  Сталь марки 60 содержание углерода 0.60 прочность 690 МПа 


Я не говорю про сплав титана - легированные стали не являются сплавами. И современные стали намного лучше старинных. Факт. Научный - есть такая наука, которая называется металловедением. Для этого и нужна работа с металловедами. Мне повезло - у меня такая возможность была.

Цитата:
Кирпичников А.Н: Древнерусское оружие. Т. 1. Мечи и сабли IX—XIII вв. © 1966


Скептически отношусь к многим его выводам, поскольку он - мэтр другой школы. Так уж случилось. А тут уж вообще - "сварной харалуг" - чисто его "изобретение", поскольку слово "харалужный" используется в средневековой литературе один раз - в "Слове о Полку Игореве" и что оно означает - не знает никто. Видимо, Кирпичников эту проблему "решил" по-своему - назвал так обычный клинок, сваренный из нескольких полос стали.

Главный вывод металловедов - даже легендарный булат хуже современных сортов стали. Что уж говорить про другие стали? Да, где-то на уровне обычных, не оружейных и не инструментальных сталей ХХ века. А в целом - хуже.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:11:36:
Что показали анализы? Назовите пожалуйста состав. А именно интересует содержание серы и фосфора. Это вы мечи японские анализировали?


Да. Там практически чистое железо. Фосфора и серы там крайне мало (не помню, кажется распечатку анализа передал К.С. Носову - ему нужнее). Качество руды (окисел железа в виде песка) очень высокое у японцев. Примесей минимум по определению.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:11:36:
Зил немного ошибся остроконечные мечи начали распространяться в начале 11 века.
Когда пошли бриги и цельнометалический доспех, появился особый вид меча для их пробивания.


См. выше. Не думаю, что Вы сможете опровергнуть Горелика.

Todd писал(а) 16.10.2010 :: 21:18:11:
Это тестиривоние современной реконструкции меча викингов.


Посмотрите, как тот же дядька тестирует другие виды оружия. Например, я вешал где-то здесь ролик о тестировании обычного армейского дадао - за 1 раз рубится сразу 2 свиные туши.

Так что не убедительно - это фирма Cold Steel.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #464 - 17.10.2010 :: 00:10:11
 
Собственно, о статье:
http://www.kuznec.com/odamasc.html

Цитата:
Выдержка из статьи "Хоролуг - боевая сталь древних славян" журнал "Калашников", №4, 2002.


Мало того, что проблема термина "харалужный" (именно так он зафиксирован в тексте СПИ) не решена до сих пор, так тут еще и "авторское написание"!

Никак не тянет на серьезную работу сразу же по заголовку. И ссылка на нее, соответственно, уже становится чем-то странным с научной точки зрения.

Цитата:
О недостатке сварочной чётко говорит учебник, повторю ещё раз: сварочная сталь всегда хуже тех сталей, из которых она сварена. Значит, сварочная сталь исчезла из-за своих низких качеств.


Более, чем странное утверждение. Возьмите любой тибетский баданг (нагляднее всего) - по голоменям четко чередуются полосы темного и светлого железа, использованного при создании клинка. Цвет каждой полосы зависит от количества содержащегося в ней углерода. В пакете, после кузнечной сварки, они компенсируют различные свойства друг друга, получая мощный синергетический эффект.

Цитата:
Содержание углерода в дамасках самых известных, именитых мастеров укладывается в диапазон 0,45%÷0,61%. Режущие свойства всех дамасков уступают изделию из стали 65Г. (О стали ШХ-15 даже не упоминаю, она превосходит дамаски стократно).


Это к вопросу о том, что современные сорта стали лучше старинных.

Цитата:
Если взять любые стали и соединить их вместе, то полученный металл будет обладать не суммой их качеств, а среднеарифметическим их значением, но будет ещё хуже из-за швов и шлака.


Мягко говоря, это "авторское видение".

Цитата:
Первый вид, который я для себя назвал «кавказским», потому что этим способом сделаны сабли «Гурда».


Ф топку! Гурда - это европейские клинки, импортируемые кавказскими народами. Как правило, немецкого и австрийского производства.

Цитата:
Первые три конструкции прочнее на излом, попадаются экземпляры с поломанными лезвиями, но их держат мягкие обкладки, поэтому свои рабочие функции они выполняют. Японские мечи всё же ломаются, несмотря на зонную закалку и мягкий сердечник, слишком уж велико соотношение твёрдого к мягкому, примерно 3:1, более правильно было бы наоборот, но поправлять японцев не будем, пусть делают, как привыкли.


Вы на это ссылаетесь? Бред сивой кобылы. Автор даже приблизительно не знаком с сутью вопроса - он взял схему ковки макури-гитаэ, пренебрег вставным лезвием в нем и выдал за все японские мечи. А ведь есть еще мару-гитаэ, вариба-гитаэ, сихо-дзумэ-гитаэ, хон-санмай-авасэ-гитаэ и еще черт знает сколько других схем ковки!

Автору низачОт. Лучше не доверяйте такой информации, поданной на основе очень ограниченных знаний.

Цитата:
Подведём итог. Хорошими рабочими качествами обладают всего два вида дамаска. Первый: сырое железо с малым количеством слоёв и сварок, с науглероживанием по кромке. Второй: сваренный из нескольких сталей, но не в перемешку, а строго по правилам – высокоуглеродистая сталь на лезвии, упругая на обухе.


Будем считать это авторским видением.

Цитата:
Углерод должен быть замерен на спектрографе, а не вычислен на бумаге. Любую сталь можно сваривать с нарастанием углерода, или с выгоранием; в этом-то и состоит мастерство, чтобы при сварке увеличивалось содержание углерода и металл не охрупчивался, т.е. не набирал кислород.


Это понятно. Только почему он так низко ценит кузнецов, которые ковали клинки задолго до рождения его далеких предков?

Цитата:
Ничего нового я не написал. Это же самое можно прочитать у наших теоретиков. Например, А. Марьянко пишет, что «дамаск может получиться не хуже, чем любая составляющая пакета, но ожидать сверхсвойств не стоит. Главная ценность дамаска в его красоте» (журнал «Прорез», №1,2000г.,стр.49). В.Хорев в своей книге  «Оружие из дамаска и булата» рассказывает, что цель дамаска – украшение. То, что сейчас принимается за рабочее изделие – в XIX веке шло на обкладки кинжала, или меча. А.Баженов, всю свою жизнь посвятивший исследованию японского меча, вовсе его не обожествляет, считая что – это просто явление культуры, не обладающее никакими магическими качествами. Меч в среднем делался за 3-5 дней, некоторые кузнецы наковали за свою жизнь по 1670 мечей, твёрдость японского меча лежит в пределах 56-60ед. HRC, очень много поломанных образцов. Конструктивно рыцарский меч выше японского. Обкладки из дамаска выполняют функцию глиняной обмазки, поэтому закалка проще и стабильнее. Если всё сварено отлично, отожжено, то можно закаливать по максимуму и не задумываться, даже если сердечник переломится в бою, всё изделие останется рабочим, а японский меч разлетится напополам и вдребезги в тех же условиях.
Если один кузнец из одних материалов сделает два меча – японский и рыцарский, то при одинаковых режущих свойствах, рыцарский меч будет прочнее на излом.


Про японские клинки - полная чушь. Его ИМХО, причем ничем, кроме ИМХО самого не подкрепленное.

А то, что нового не написал - так и умного ведь тоже.

Цитата:
Статьи я пишу на основе своего опыта с привлечением фундаментальных наук – металловедения и кузнечного дела. Пишу не для потребителей, а для молодых кузнецов, которые считают неприличным что-либо читать по теме, поэтому изобретают велосипеды ежедневно.


Не дай Бог у такого "учителя" учиться!

Цитата:
Количество конструкций этого дамаска ограничено: римский меч, английский меч, совр. кухонные 3-х слойки и кинжал «Кама» - один вариант; половецкая сабля, «Гурда» и японские мечи – второй.


Количество знаний автора явно сильно ограничено - ковка саньмэй (3 пластины - твердая в середине и упругие в обкладке), которую он возводит в абсолют, приписывая ее мифическим супермечам из Европы, прекрасно известна в каждой дервенской кузнице Китая. У меня на стене висит обычный ополченский меч начала XVII в. - классический саньмэй. И таких пришлось передержать в руках огромное множество - в Китае их классифицируют как минцзянь цзянь (народные мечи). Никакого особенного декора - грубый прочный клинок.

А автор статьи, мягко говоря, некомптетентен.

В общем, Вы правильно сделали, когда дали источник своих сведений по катане - оказывается, источник, мягко говоря, плавает, и Вашей вины в восприятии его псевдонаучных рассуждений нет.

Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #465 - 17.10.2010 :: 00:53:44
 
Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Сомневаюсь. Вы часто ломали катаны?

Настоящую в руках не держал. Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
А эргономическая форма клинка катаны опробована неоднократно - очень хорошие показатели.

Эргономика это хорошо. Может назовете эти показатели и как они помогают в бою?Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Что такое курума-гири - знаете?

Подозреваю что какая то техника владения мечем. Вообще не знаю.Был бы признателен если обьясните в кратце или дадите ссылку где прочитать.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
XVI век не устраивает? Есть и XIV. Ничем не лучше японских, и даже хуже с точки зрения эргономичности (XIV) и жесткости (XVI) клинка.

Ну вообще по ГОСТу катана это сабля.
К мечу свои требования продиктованные обстановкой.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Самая простая - их тоже ковали как для простых воинов, так и для знатных. И большая часть, как любая массовая продукция во всем мире, особыми качествами не выделялась.

Ну это понятно. Вообще простой воин выигрывает битву, а не знать.
Мечи в европе для знатных воинов делались ого-го.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Очень Жаль. Ю.С. Худяков - один из наших известнейших оружиеведов (НГУ). Его ученик и мой коллега - Л.А .Бобров. Его, думаю, Вы знаете.

Издеваетесь. Я даже не знаю что такое НГУ.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Авторитета Михаила Викторовича хватит?

Обижаете. Я не настолько дурак.
Вообще авторитет это дело хорошее.
То что кольчуги в античность были я знаю. В риме они считались лучшим доспехом в который рекомендовали одевать воинов первых двух линий.
После падения рима, в раннем средневековье, кольчуги практически не применялись. Посему господствовало рубящее оружие.
Мне вообще странно осозновать что в средневековье люди были настолько глупы коими вы их с гореликом считаете. То есть в начале 11 века массово появляются клепаные кольчуги и только в 13 веке с ними научились бороться? Я напомню что рубящий удар меча бесполезен против кольчуги. То есть чтоб сделать другой вид наконечника меча понадобилось 200 лет? В таком случае перевооружение России ни сколички не затянулось.
Рыцари в 11 веке имели рубяще-колющие клинки.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Я не говорю про сплав титана - легированные стали не являются сплавами. И современные стали намного лучше старинных. Факт.

Назовите мне тогда марку углеродистой стали которая выдерживает 2000МПа?
Какую прочность имели старинные стали?Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Для этого и нужна работа с металловедами. Мне повезло - у меня такая возможность была.

Я рад.
Тогда у меня к вам много вопросов.
Какой состав сталей был которые вы исследовали?Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Главный вывод металловедов - даже легендарный булат хуже современных сортов стали.

И это нормально. Он хуже легированных сталей которым придаются особые свойства. Ясно что по упругости рессорная сталь будет превосходить булат. Насколько я знаю по сумме всех свойств булат превосходит стали современные. Но вообще это не важно, тк я изначально уточнил что мы сравниваем углеродистые стали.
По хим. составу стали разделяются на углеродистые и легированные.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Да. Там практически чистое железо. Фосфора и серы там крайне мало (не помню, кажется распечатку анализа передал К.С. Носову - ему нужнее). Качество руды (окисел железа в виде песка) очень высокое у японцев. Примесей минимум по определению.

Просто железо не может быть, там должен быть углерод. Вот меня больше всего интересует сколько углерода и сколько серы и фосфора.
серы (0,005 %) и фосфора (0,015 %) это состав германского меча 10 века, по нынешним определениям это особовысококачественная сталь. Ну а вообще интересно посмотреть полную распечатку по мечу японскому, вы ее поищите?Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
См. выше. Не думаю, что Вы сможете опровергнуть Горелика.

Тогда все рыцари скопом должны были быть глупее Горелика. Обьяснение сего выше.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Посмотрите, как тот же дядька тестирует другие виды оружия. Например, я вешал где-то здесь ролик о тестировании обычного армейского дадао - за 1 раз рубится сразу 2 свиные туши.

Пожалуйста поищите этот ролик с удовольствием посмотрю.
Заточка меча может быть разная, если для фокусов то он и газовый платок будет рубить. Если для кольчуги то много туш он врядли разрубит. ИМХО
Есть такой миф что мечь одного японского мастера срубал голову и заодно бороду. Или когда человек сидит прижав голову коленками и меч рубит голову с коленями.
Заточит можно по разному, смотря какой результат надо.Tang Ni писал(а) 16.10.2010 :: 23:09:10:
Так что не убедительно

Как по мне так очень хорошие рубящие свойства. Для боя самое то.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #466 - 17.10.2010 :: 12:01:15
 
Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Мало того, что проблема термина "харалужный" (именно так он зафиксирован в тексте СПИ) не решена до сих пор, так тут еще и "авторское написание"!

Никак не тянет на серьезную работу сразу же по заголовку. И ссылка на нее, соответственно, уже становится чем-то странным с научной точки зрения.

Эта статья по кузнечному делу, не по истории. Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Более, чем странное утверждение. Возьмите любой тибетский баданг (нагляднее всего) - по голоменям четко чередуются полосы темного и светлого железа, использованного при создании клинка. Цвет каждой полосы зависит от количества содержащегося в ней углерода. В пакете, после кузнечной сварки, они компенсируют различные свойства друг друга, получая мощный синергетический эффект.

Вы судите по баданг или по имеющимся образцам мечей? Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Это к вопросу о том, что современные сорта стали лучше старинных.

Он привел легированные стали. 65Г это ресорная сталь в нее добавляется марганец.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Мягко говоря, это "авторское видение".

То есть вы можете доказать обратное? Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Ф топку! Гурда - это европейские клинки, импортируемые кавказскими народами. Как правило, немецкого и австрийского производства.

Впервые слышу. Ссылочку дадите на сие утверждение?Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Автору низачОт. Лучше не доверяйте такой информации, поданной на основе очень ограниченных знаний.

Может быть и так.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Будем считать это авторским видением.

С чего бы это? Вы наверное за свою жизнь много клинков выковали?Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Про японские клинки - полная чушь.

Так что именно чушь? То что он делался 3-5 дней? Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Не дай Бог у такого "учителя" учиться!

Наверное надо у вас учится и тогда будут углеродистые стали по 2000 МПа. Не надо высоко нос задирать.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
Количество знаний автора явно сильно ограничено - ковка саньмэй (3 пластины - твердая в середине и упругие в обкладке), которую он возводит в абсолют, приписывая ее мифическим супермечам из Европы, прекрасно известна в каждой дервенской кузнице Китая. У меня на стене висит обычный ополченский меч начала XVII в. - классический саньмэй. И таких пришлось передержать в руках огромное множество - в Китае их классифицируют как минцзянь цзянь (народные мечи). Никакого особенного декора - грубый прочный клинок.

То есть народные мечи изготавливают из рафинированой стали? Чтоб я так жил.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
А автор статьи, мягко говоря, некомптетентен.

Вот мне показалось что вы в кузнечном деле не компетентны.     Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 00:10:11:
В общем, Вы правильно сделали, когда дали источник своих сведений по катане - оказывается, источник, мягко говоря, плавает, и Вашей вины в восприятии его псевдонаучных рассуждений нет.

Это не единственный источник.
Можете сказать конкретно что выделяет японские мечи среди остальных? Ну вот кроме эргономики.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #467 - 17.10.2010 :: 14:38:24
 
Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Эта статья по кузнечному делу, не по истории.


Это попытка "не сказать новое". И если кто-то пытается учить, то должен сначала знать предмет сам.
Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Вы судите по баданг или по имеющимся образцам мечей?


Баданг (монг.), d'pa-dam (тибет.) - основной вид клинкового оружия тибетцев и хоров (тибетских монголов).

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Он привел легированные стали. 65Г это ресорная сталь в нее добавляется марганец.


В любом случае, старые стали, сваренные "на глазок", очень сильно уступают современным. Увы, факт.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
То есть вы можете доказать обратное?


Даже не собираюсь - мне оно не нужно, а непрофессионализм автора относительно старых сталей очевиден. Пусть обратится в МИСИС или МВТУ им. Баумана - ему быстро объяснят, в чем он неправ.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Впервые слышу. Ссылочку дадите на сие утверждение?


М.В. Горелик устроит? Или К. Ривкин? Один - известнейший отечественный оружиевед, другой - известный кавказовед из США. Пойдут такие люди в "авторитеты"?

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Может быть и так.


Однозначно. Если учишь - сначала освой тему сам.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
С чего бы это? Вы наверное за свою жизнь много клинков выковали?


Для чего? Посмотрите на, скажем, хон-санмай-авасэ-гитаэ - там столько пластин стали с разным содержанием углерода, так расположенных, что убогая схема (тем не менее, претендующая на полноту информации) тихо и нервно курит в сторонке.

А в той схеме, которою он привел качества альфа и омега своих построений, он просто убрал вставное лезвие - третью пластину.

Делайте вывод - к чему ковать тысячи клинков, если скатываться до выдавания своего, очень ограниченного опыта, за истину (как в случае со статьей)?

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Так что именно чушь? То что он делался 3-5 дней?


Про то, что они хуже и ломаются легко и т.д. Автор некомпетентен более чем.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Наверное надо у вас учится и тогда будут углеродистые стали по 2000 МПа. Не надо высоко нос задирать.


Наверное, хамить не стоит? Вы прочли глупую статью некомпетентного автора, Возможно, не одну, но такого же уровня, и хамите - не ожидал.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
То есть народные мечи изготавливают из рафинированой стали? Чтоб я так жил.


Очевидно, Вы ни разу подлинных образцов не видели. Личная коллекция у меня небогата - мечи миньцзянь цзянь представлены в ней всего 2 образцами. Но один скован по технологии саньмэй, а второй - из многократно прокованной, рафинированной стали.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Вот мне показалось что вы в кузнечном деле не компетентны.


Я не кузнец. И что? Некомпетентность автора брызжет из всех щелей - это го достаточно.

Прежде, чем верить всему, что написано в интернете, посмотри те реальные образцы, изучите их. А потом посмотрите - стоит ли верить таким "откровенцам", как автор указанной статьи.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 12:01:15:
Это не единственный источник.
Можете сказать конкретно что выделяет японские мечи среди остальных? Ну вот кроме эргономики.


Что Вы читали - я понял. К качеству такой литературы претензий нет - она не оценивается априорно.

Чем лучше японский меч? А относительно чего?

Ну, давайте по фактам - что такое тамэсигири - знаете? Как вид тамэсигири - курума-гири - знаете? Сможете провести то же самое европейским мечом? Сильно сомневаюсь.

Вообще, мое личное мнение - японский меч очень хорош (если это нормальный образец) для боя в тех условиях, в которых он был создан. Качество исходного материала, проковки, закалки - сомнений не возникает. Но что они лучшие в мире - это миф. На материке есть не меньшее количество сравнимых или даже превосходных образцов.

На удивление - но недавно встретил интересный образец баданга (вообще, считаются оружием с очень средним качеством клинка) - отличное качество кузнечной сварки, прекрасно сделанное вставное лезвие (технология цяньган), хорошая жесткость клинка при хорошей упругости, на удивление хороший баланс (обычно баданги плохо сбалансированы).

Опять же, пришлось посмотреть немало монгольских палашей конца XVI - начала XVIII веков. Очень интересны, вряд ли уступают японским мечам XVI в. Правда, форма клинка более консервативная. Что ни говори, но японцы в этом дошли немного дальше. Хотя очень много зависит от личных навыков воина и от характера применяемых доспехов и тактики боя.

Так что говорить о супер-качествах катаны, разрекламированных в Голливуде (или где еще) также глупо, как яростно атаковать этот вид оружия "босыми пятками" (т.е. прочитав статью-другую сомнительной ценности).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #468 - 17.10.2010 :: 15:04:05
 
Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Настоящую в руках не держал.


Тогда о чем разговор? Это как говорить о вкусе апельсинов с теми, кто их ни разу не пробовал.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Эргономика это хорошо. Может назовете эти показатели и как они помогают в бою?


Посмотрите на тамэсигири. Этого хватит? При относительно небольших затратах сил и движения результат, я бы сказал, крайне хорош.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Подозреваю что какая то техника владения мечем. Вообще не знаю.Был бы признателен если обьясните в кратце или дадите ссылку где прочитать.


Курума-гири (яп. удар-повозка) - это удар мечом на испытаниях, при котором разрубается тазовая кость и обе бедренных. Так испытывали мечи в Японии - складывали трупы в "стопку" и рубили их в разных частях. Курума-гири - самый сложный удар. Его выполнял не каждый испытатель мечей, да и не каждым мечом. Тем не менее, его проводили и результаты фиксировали.

Подробнее по японским катанам - к К.С. Носову.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Ну вообще по ГОСТу катана это сабля.


ГОСТу сёгуната Асикага? Или Токугава?  Подмигивание

В чем-то соглашусь, но есть устоявшееся сочетание, которое все равно не исправить. Так что пользуемся, как есть. Тут я солидарен с Носовым.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
К мечу свои требования продиктованные обстановкой.


Учитывая, что в обоих случаях (Европа и Япония) основная часть воинов носила доспехи и была пешей, то и требования не сильно различаются.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Ну это понятно. Вообще простой воин выигрывает битву, а не знать.


Вряд ли полностью соглашусь. В старые времена на поле рулили именно знатные воины, а остальное - это массовка, которую после разгрома элиты любили избивать и вешать.

Массовые армии - это уже достаточно позднее время. Например, массово применять асигару в Японии стали уже только в XIV в. В Европе - примерно тогда же стали играть роль пешие ополчения во Фландрии, Италии и Англии. Но господствовать на поле боя они стали далеко не сразу.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Мечи в европе для знатных воинов делались ого-го.


Вопрос первый - Вы их видели?

Вопрос второй - почему Вы думаете, что в Японии для знатных воинов делали плохое оружие?

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Издеваетесь. Я даже не знаю что такое НГУ.


Мягко говоря, нехорошо. Спорите с жаром, а с основными оружиеведами и центрами оружиеведения не знакомы. Это говорит о том, что Вам хорошая литература редко попадается (не Ваша, может, вина, но все же).

Новосибирский Государственный Институт, Гуманитарный Факультет, Юлий Сергеевич Худяков и Леонид Александрович Бобров - поищите в Интернете. Много информации найдете в первом же поиске.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Обижаете. Я не настолько дурак.


Пока не обижаю.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Мне вообще странно осозновать что в средневековье люди были настолько глупы коими вы их с гореликом считаете.


Немного не так - Вы их считаете глупыми на основании фрагментарности своих знаний. Без обид.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Назовите мне тогда марку углеродистой стали которая выдерживает 2000МПа?
Какую прочность имели старинные стали?


По стали запрошу МВТУ им. Баумана. Их справка устроит?

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Я рад.
Тогда у меня к вам много вопросов.
Какой состав сталей был которые вы исследовали?


Кричное железо тамахаганэ, используемое для катан. Сталью становится в процессе ковки - введение углерода путем прожига на поверхности заготовки рисовой соломы.

Химически практически чистое железо - общее количество примесей менее 1%.

Устроит? Подробные данные передал Носову - ему нужнее.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
И это нормально. Он хуже легированных сталей которым придаются особые свойства. Ясно что по упругости рессорная сталь будет превосходить булат. Насколько я знаю по сумме всех свойств булат превосходит стали современные. Но вообще это не важно, тк я изначально уточнил что мы сравниваем углеродистые стали.
По хим. составу стали разделяются на углеродистые и легированные.


Булатного (турецкого, персидского, индийского, кавказского) оружия я видел немало. XVIII-XIX века. Могу сказать, что повреждения лезвий такие же, как и у клинков из других видов стали (щербины, зазубрины).

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Просто железо не может быть, там должен быть углерод. Вот меня больше всего интересует сколько углерода и сколько серы и фосфора.
серы (0,005 %) и фосфора (0,015 %) это состав германского меча 10 века, по нынешним определениям это особовысококачественная сталь. Ну а вообще интересно посмотреть полную распечатку по мечу японскому, вы ее поищите?


Нет, углерода в тамахаганэ нет. Его вводят искусственно при изготовлении клинка. Причем именно в этом заключается долгая ковка оружия - надо ввести необходимое количество углерода.

Носова увижу 7.11.10 - спрошу, остались у него те материалы или нет. Гарантировать не могу за него.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Тогда все рыцари скопом должны были быть глупее Горелика. Обьяснение сего выше.


1) объяснений не увидел
2) не стоит выступать против Михаила Викторовича с Вашим багажом знаний. Я его побаиваюсь, когда сердиться начинает - и, в целом, практически всегда вынужден с ним согласиться (кроме вопросов тактики, организации и т.д. - там можно спорить).

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 00:53:44:
Пожалуйста поищите этот ролик с удовольствием посмотрю.
Заточка меча может быть разная, если для фокусов то он и газовый платок будет рубить. Если для кольчуги то много туш он врядли разрубит. ИМХО
Есть такой миф что мечь одного японского мастера срубал голову и заодно бороду. Или когда человек сидит прижав голову коленками и меч рубит голову с коленями.
Заточит можно по разному, смотря какой результат надо.


Да, заточка очень разная может быть для разных целей.  И поэтому говорить, что в Европе делали конфеты, а в Японии - "не-конфеты" - это очень странная позиция.

Ролик:
http://www.youtube.com/watch?v=8PQiaurIiDM&feature=related

Испытатель один и тот же. А мясо рубится не в пример лучше.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #469 - 17.10.2010 :: 15:07:25
 
Да, забыл совсем сказать - у того дадао, который Вы решили воспроизвести по фото, клинок выкован по технологии цяньган (вставное лезвие). Форма, вес клинка, форма и материал гарды свидетельствуют о том, что это не стандартный гоминьдановский дадао, выпускавшийся в арсеналах Китая, а обычная деревенская поковка - такие делались для китайской Красной Армии в ходе гражданской войны 1920-1930-х годов в районах, временно занятых коммунистами.

Так что судить о качестве оружия по статьям, "открывающим глаза" на то, что "мерзкие историки" злостно "утаивали от народа" и вести полемику с кинематографическими мифами - это занятие не самое хорошее.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #470 - 17.10.2010 :: 17:22:31
 
Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 14:38:24:
Наверное, хамить не стоит? Вы прочли глупую статью некомпетентного автора, Возможно, не одну, но такого же уровня, и хамите - не ожидал.

Это не хамство. Я вам просто показал вашу некомпетентность. Уж извините если че не так.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 14:38:24:
М.В. Горелик устроит? Или К. Ривкин? Один - известнейший отечественный оружиевед, другой - известный кавказовед из США. Пойдут такие люди в "авторитеты"?

Книги есть этих авторов?Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 14:38:24:
Очевидно, Вы ни разу подлинных образцов не видели. Личная коллекция у меня небогата - мечи миньцзянь цзянь представлены в ней всего 2 образцами. Но один скован по технологии саньмэй, а второй - из многократно прокованной, рафинированной стали.

Причем тут это.
Я вам говорю про то что вы назвали средневековый мечь из рафинированой стали и обкладками из дамаской стали ширпотребом.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 14:38:24:
Вообще, мое личное мнение - японский меч очень хорош (если это нормальный образец) для боя в тех условиях, в которых он был создан. Качество исходного материала, проковки, закалки - сомнений не возникает. Но что они лучшие в мире - это миф. На материке есть не меньшее количество сравнимых или даже превосходных образцов.

Собственно что я и доказывал.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 15:04:05:
По стали запрошу МВТУ им. Баумана. Их справка устроит?

Да более чем. Хотя зачем такие сложности справочников по сталям и в инете хватает.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 15:04:05:
Кричное железо тамахаганэ, используемое для катан. Сталью становится в процессе ковки - введение углерода путем прожига на поверхности заготовки рисовой соломы.

Химически практически чистое железо - общее количество примесей менее 1%.

Устроит? Подробные данные передал Носову - ему нужнее.

Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 15:04:05:
Нет, углерода в тамахаганэ нет. Его вводят искусственно при изготовлении клинка. Причем именно в этом заключается долгая ковка оружия - надо ввести необходимое количество углерода.

С этим и так все ясно.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 15:04:05:
не стоит выступать против Михаила Викторовича с Вашим багажом знаний. Я его побаиваюсь, когда сердиться начинает - и, в целом, практически всегда вынужден с ним согласиться (кроме вопросов тактики, организации и т.д. - там можно спорить).

Во время спора рождается истина.
Вот я не согласен с тем что кольчугу начали применять массово намного раньше чем рубяще-колющий меч.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #471 - 17.10.2010 :: 18:21:26
 
Todd писал(а) 17.10.2010 :: 17:22:31:
Это не хамство. Я вам просто показал вашу некомпетентность. Уж извините если че не так.


Некомпетентность в чем? В истории оружия?

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 17:22:31:
Книги есть этих авторов?


Учитывая мое близкое знакомство с обоими... Кстати, у Кирилла выходит в ближайшее время книга о кавказском оружии на Украине. На русском языке. Реализация, возможно, будет вся в России.

А вообще, трудов Горелика не знать - это очень плохо. Михаил Викторович порой в шутку так и говорит: "Читайте мои основополагающие труды".

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 17:22:31:
Причем тут это.
Я вам говорю про то что вы назвали средневековый мечь из рафинированой стали и обкладками из дамаской стали ширпотребом.


Да. Назвал. И остаюсь при своем мнении - таких мечей в моей коллекции  (не само богатой) 2, а в других коллекциях - десятки и сотни. Пришлось этого металлолома подержать изрядно. Их даже описывать неинтересно. Только как массовый пример. Индивидуальных признаков почти нет (кроме формы гарды и навершия, очень грубой и мало индивидуализированной).

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 17:22:31:
Собственно что я и доказывал.


Лучше соглашусь  Смайл, хотя цитата в № 460 была совсем о другом Подмигивание

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 17:22:31:
Да более чем. Хотя зачем такие сложности справочников по сталям и в инете хватает.


Лучше работать с конкретными людьми, чем со справочниками. Иначе можно что-то не так понять. А тут, если сам не понял, то объяснят и покажут.

Todd писал(а) 17.10.2010 :: 17:22:31:
Во время спора рождается истина.
Вот я не согласен с тем что кольчугу начали применять массово намного раньше чем рубяще-колющий меч.


Викинги кольчугу не носили? Франки не носили? Византийцы не носили? Русские не носили? Странно даже тогда.
даже
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #472 - 17.10.2010 :: 20:22:46
 
Интересные сведения XVII в. (совершенно случайно подвернулись под руку при работе над статьей о японском флоте 1860-1890-х годов):
Цитата:
Their swords cut so well that they can cut a soft paper just by putting it on the edge and by blowing on it.

"Relations of Mme de St Troppez", October 1615, Bibliothèque Inguimbertine, Carpentras

На всякий случай, переведу:
Цитата:
Их мечи режут так хорошо, что могут перерезать мягкую бумагу, которую просто кладут на лезвие и дуют на нее


Здесь to cut лучше, на мой взгляд, перевести как "резать".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #473 - 19.10.2010 :: 10:11:09
 
На тему кольчуги - в Лоршских анналах сказано, что в 774 г. Карл Великий разгромил и уничтожил государство лангобардов. По Лоршским анналам, оно существовало 214 лет.

Т.е. государство лангобардов, по Лоршским анналам, существовало с 560 по 774 годы.

А в капитуляриях, составленных при лангобардах, есть указание, кто и как должен вооружаться - человек, имеющий 7 оброчных дворов, обязан иметь кольчугу, коня, щит и копье. Если же, помимо оброчных дворов, у него есть еще и собственная земля, то он должен иметь полный комплект вооружения (видимо, шлем, меч и лук с колчаном, но это не расшифровано). Человек, не имеющий оброчных дворов, но владеющий 40 югерами (мера площади) пахотной земли, должен выступить на коне, с копьем и щитом. Если человек малоимущий, он должен выступить с луком и щитом.

Соответственно, с VI по VIII в. кольчуга зафиксирована, как основное защитное вооружение лангобардского воина. Не думаю, что франки радикально отличались от лангобардов по своему вооружению, хотя региональные и традиционные различия могли быть.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #474 - 19.10.2010 :: 16:38:03
 
Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 18:21:26:
Викинги кольчугу не носили?

Смайл а что носили? У викингов кольчуга могла быть или у вождя или у очень богатого проф. воина. Для них шлем со стальным перекрестием был за счастье.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 18:21:26:
Франки не носили?

Увы Франков не изучал вообще, но обязательно поищю кнокретней.
Одно могу сказать у Англосаксов до 10 в. с доспехом туго. Сомневаюсь что у франков по другому.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 18:21:26:
Византийцы не носили?

А кто был в византийской армии? Турки сельджуки, армяне, аланы, сербы, викинги, арабы, курды и др.  Собственно одоспешивинае началось в 10 в.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 18:21:26:
Русские не носили?

Хм.... эт вы ро кого говорите? Про славян?))) До 10 века доспех металлический тоже не сильно распространен.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 18:21:26:
Лучше соглашусь  , хотя цитата в № 460 была совсем о другом

Пусть будет так.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 18:21:26:
Да. Назвал. И остаюсь при своем мнении - таких мечей в моей коллекции  (не само богатой) 2, а в других коллекциях - десятки и сотни. Пришлось этого металлолома подержать изрядно. Их даже описывать неинтересно. Только как массовый пример. Индивидуальных признаков почти нет (кроме формы гарды и навершия, очень грубой и мало индивидуализированной).

Ну да проблема  все в той же эргономике.
Можно фоточки ваших мечей? Какого года, откуда?Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 18:21:26:
Некомпетентность в чем? В истории оружия?

Да пусть будет так.
Человек увлекающийся историей оружия должен вникать во многие аспекты. В доспехи например, вы этого не дали раз утверждаете что викинги масово носили колчуги. Ну в кузнечном деле промах дали.Tang Ni писал(а) 17.10.2010 :: 20:22:46:
Relations of Mme de St Troppez", October 1615, Bibliothèque Inguimbertine, Carpentras

Смех очем я и говорил
все мифы и все тот же 19 век. в котором Вальтер Скот пишет небылицы про мечи европы. В этом же веке на викингов одевают мечи с рогами или крыльями.
Вы бы еще привели фильм "Телохранитель"
И европейский мечь может так резать, если правильно заточить. Но с боем это не имеет ни чего общего. Это просто фокус.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 10:11:09:
Соответственно, с VI по VIII в. кольчуга зафиксирована, как основное защитное вооружение лангобардского воина. Не думаю, что франки радикально отличались от лангобардов по своему вооружению, хотя региональные и традиционные различия могли быть.

Почему вы считаете что они отличались от англосаксов?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #475 - 19.10.2010 :: 20:05:53
 
Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
а что носили? У викингов кольчуга могла быть или у вождя или у очень богатого проф. воина.


Викинги - не профессиональные воины? Это действительно смешно.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Для них шлем со стальным перекрестием был за счастье.


Очень сильно ошибаетесь. Вендельскую культуру знаете? Очень большое количество защитного вооружения прекрасного качества. Синхронные славянские археологические материалы ничего подобного, к сожалению, не дают.

Как пример, общеизвестный и близкий к вендельской культуре - шлем из Саттон-Ху. Об уровне можно говорить только в превосходных степенях.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Увы Франков не изучал вообще, но обязательно поищю кнокретней.


Посмотрите. В эпоху Меровингов (481-751) и Каролингов (751-987) brunia стоила 12 солидов. считается, что это слово послужило основой русского слова броня, т.е. кольчужный доспех. Т.е. это весьма дорогой и элитарный доспех. А в Скандинавию он, возможно, проникает в конце Римской империи.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Одно могу сказать у Англосаксов до 10 в. с доспехом туго. Сомневаюсь что у франков по другому.


А почему у саксов с доспехом "туго"? Вы до сих пор верите, что в битве при Гастингсе они имели каменные топоры? Или что воины Гарольда не имели доспехов?

Посмотрите гобелен из Байе - как-никак, изобразительный источник, синхронный событию.

И как Вы сравниваете переферийную Англию, разорванную на 7 королевств, с относительно централизованной и сохранившей очень многое (при первых Меровингах даже нотариальные конторы действовали) от римского наследия Франкской империей?

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
А кто был в византийской армии? Турки сельджуки, армяне, аланы, сербы, викинги, арабы, курды и др.  Собственно одоспешивинае началось в 10 в.


Вы очень сильно ошибаетесь. Какие турки-сельджуки в византийской армии в рассматриваемый период, когда их вторжение началось только в XI в.?

Готы, иногда - пленные персы (например, в 551 г. в Италию был послан отряд из пленных персов, сражавшихся на стороне византийцев), армяне, местное население Румелии и Анатолии - греки и другие грецизированные народы. Наемные войска - варанги и славяне. Но основная часть - из греков.

Насчет доспехов - смотрите "О стратегии" (анонимный трактат VI в.):
Цитата:
Если не все в фаланге смогут располагать железными кирасами и наколенниками, то, по крайней мере, по указанным выше соображениям их должны носить солдаты, размещенные в первой, второй и замыкающей шеренгах, а также в крайних рядах, остальные могут пользоваться панцирями, кирасами и шлемами, изготовленными из войлока и кожи.


В "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия (конец VI - начало VII веков):
Цитата:
Надлежит всем, в соответствии с их военной специализацией и установленным денежным довольствием ... иметь нижеследующее: панцири в полный рост до лодыжек с капюшонами, поднимаемые с помощью ремней и колец.


"Тактика" Льва VI (886-912):
Цитата:
Конные лучники носили кольчуги и шлемы из полированного железа, украшенные султанами


Количество упоминаний о кольчугах у Льва Диакона (Х век) вообще не поддается исчислению. Да и персы - основные и сильнейшие противники Византии - имели кольчугу en masse.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Хм.... эт вы ро кого говорите? Про славян?))) До 10 века доспех металлический тоже не сильно распространен.


В древнерусских археологических материалах IX-XIII века - на 4 найденные кольчуги приходится 1 пластинчатый доспех. Приспособления для изготовления кольчуги найдены на раскопках славянского городища Алчедар в Молдавии (датируют Х веком). В описаниях Льва Диакона кольчуга - обычный доспех у воинов Святослава. Сам он был защищен кольчугой, которая спасла его в поединке с Анемасом.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Ну да проблема  все в той же эргономике.


То, что в моей коллекции - имеют идеальный баланс. Вес 940-945 гр. Длина - ок. 74 см.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Можно фоточки ваших мечей? Какого года, откуда?


Фото смотрите в приложении, а точный год и место скажу вряд ли - начало XVII в., предположительно Северо-Восток Китая. Клейм нет.

Но такие делали и ранее, и позднее. Последние - уже в первой половине ХХ века.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Человек увлекающийся историей оружия должен вникать во многие аспекты.


Я не увлекаюсь. Я изучаю. Разница есть, и значительная.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
В доспехи например, вы этого не дали раз утверждаете что викинги масово носили колчуги.


Проверьте свои данные. И поглядите, скажем, те же саги. Например, "Сагу о Греттире" или "Хеймскринглу". Хотя этот регион и период мне совершенно неинтересен. Оперирую т.н. остаточными знаниями.

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Ну в кузнечном деле промах дали.


Какой? Уличил автора пресловутой статьи в незнании темы? В ограниченном представлении о конструкциях клинков?

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
очем я и говорил
все мифы и все тот же 19 век. в котором Вальтер Скот пишет небылицы про мечи европы. В этом же веке на викингов одевают мечи с рогами или крыльями.
Вы бы еще привели фильм "Телохранитель"
И европейский мечь может так резать, если правильно заточить. Но с боем это не имеет ни чего общего. Это просто фокус.


Вы хорошо подумали, прежде, чем это написать? Какой Вальтер Скотт? Это записки о посещении японским послом Хасэкура Цуэнага французского города Сен-Тропез в 1615 г., сделанные с натуры.

И после этого Вы так себя ведете?

Todd писал(а) 19.10.2010 :: 16:38:03:
Почему вы считаете что они отличались от англосаксов?


Потому что они - не англосаксы. К тому же еще раз - откуда такое стойкое заблуждение об отсутствии у англосаксов доспехов?


Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2010 :: 20:14:08 от Tang Ni »  

04______.jpg (430 KB | )
04______.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #476 - 19.10.2010 :: 21:28:39
 
Накладки с шлема Вендельской культуры:
https://www.quietpress.com/Helm_Plaques.html

Некоторые артефакты и тайм-лайн:
http://www.metmuseum.org/toah/ht/?period=06&region=eue

Главное - шлем из Саттон-Ху (в заголовке). Остальное - так, рисунки:
http://www.murphsplace.com/owen/arthur/wars.html

Вендельский шлем:
http://www.flickr.com/photos/mararie/2166657422/

Выдержка из "Хеймскринглы" о кольчугах (byrnie):
Цитата:
At last they threw off their coats of ring-mail, and then the Englishmen could easily lay their blows at them; and many fell from weariness, and died without a wound.


На всякий случай, перевод:
Цитата:
Наконец они скинули свои кольчуги и англичане смогли легко наносить им удары, и многие упали от усталости и умерли, не получив ни единой раны.


Далее:
Цитата:
King Magnus threw off from him his coat of ring-mail, and had a red silk shirt outside over his clothes...


Перевод на всякий случай:
Цитата:
Король Магнус скинул свою кольчугу и остался в красной шелковой рубахе поверх своих одежд...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #477 - 19.10.2010 :: 21:40:34
 
byrnie [ˈbɜːnɪ]
n (Military / Arms & Armour (excluding Firearms)) an archaic word for coat of mail [Old English byrne; related to Old Norse brynja, Gothic brunjō, Old High German brunnia coat of mail, Old Irish bruinne breast]

Цитата:
архаичный термин для кольчуги (староанглийское byrne, связано с старонорвежским brynja, древневерхненемецким brunnia - кольчуга, староирландским bruinne - грудь).


Noun      1.      byrnie - a long (usually sleeveless) tunic of chain mail formerly worn as defensive armor

Цитата:
длинная (обычно без рукавов) туника из кольчужного плетения, в прежние времена носимая в качестве защитного доспеха


Byrnie
Mail shirt with elbow-length sleeves, ends in the middle of the beholder’s thighs.

Цитата:
кольчуга с рукавами до локтя и общей длиной до середины бедра


Думаю, если термин, столь однозначно трактуемый, часто встречается уже в документах времен Меровингов в связи с конкретными ценами, то говорить о том, что он был неизвестен в Европе, не приходится.

Естественно, кольчугой владели только богатые воины - не менее 7 оброчных дворов в собственности, как следует из лангобардских капитуляриев. Но и войска в те годы были очень невелики - так, по Дельбрюку численность франкского войска составляла около 10 тысяч воинов, из них конных (как имевших броню, так и не имевших) - около 2 тысяч. При этом обычно для похода редко собирали более 5 тысяч воинов единовременно. А обычная дружина (скара) состояла из 40-50 воинов, часть из которых имела полное вооружение.

Кстати, в битве у Аугсбурга в 955 г., например, чехи выставили в немецкое войско Оттона I всего около 1000 тяжеловооруженных воинов, а всего Оттон I собрал около 7000 тяжеловооруженных воинов, что позволило ему серьезно разгромить венгров.

В 798 г. славяне-ободриты (федераты Карла Великого) сражались с саксами и нанесли им жестокое поражение, убив 2901 человека (Лоршские анналы).

Вот и думайте сами, как насчет кольчуги в Европе до X-XI веков - наличии и распространении, учитывая размеры армий и количество потерь в бою.
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2010 :: 21:52:21 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #478 - 19.10.2010 :: 22:06:44
 
Кольчуга упоминается у все тех же англосаксов уже в песне о Беовульфе. Вот одна из цитат:
Цитата:
Рубаха-кольчуга искусной вязки мне послужила, шитая золотом, верной защитой...


Когда была создана песня о Беовульфе?

Цитата:
Беовульф (Беовулф, др.-анг. Beowulf, буквально «пчелиный волк», то есть «медведь») — англосаксонская эпическая поэма, действие которой происходит в Скандинавии до переселения англов в Британию. Названа по имени главного героя. Текст создан в начале VIII века


Русский текст песни о Беовульфе:
http://vbrg.ru/articles/vikingi_istorii_sagi_pesni_khronika/vikingi__legenda_i_r...
Староанглийский текст песни о Беовульфе:
http://thebeowulf.altervista.org/thebeowulf_beowulf.html

Можно пробить на встречаемость термина "кольчуга" при помощи поиска.

Собственно, это к вопросу о необъяснимой для нормального человека "отсталости" англосаксонских дружинников от своих скандинавских коллег.
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2010 :: 22:24:58 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #479 - 19.10.2010 :: 23:16:30
 
Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Викинги - не профессиональные воины? Это действительно смешно.

Уж это вы смешите. Смотрю у вас по истории очень глубокие знания.
Скажу так единицы викингов имели вообще хоть какой то доспех. Хотите доказать обратное? Привидите мне хоть одно свидетельство того что на территории Скандинавии нашли археологи кольчугу. Вот приведете и потом можно продолжит про викингов. Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Очень сильно ошибаетесь. Вендельскую культуру знаете? Очень большое количество защитного вооружения прекрасного качества. Синхронные славянские археологические материалы ничего подобного, к сожалению, не дают.

Как пример, общеизвестный и близкий к вендельской культуре - шлем из Саттон-Ху. Об уровне можно говорить только в превосходных степенях.

А находки той из той же культуры шлемов с железным перекрестием и костяным или кожаными сегметами между ними. Да и шлемов не так много нашли на территории Скандинавии. Тк их мало использовали, это была очень дорогая вещь.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Посмотрите. В эпоху Меровингов (481-751) и Каролингов (751-987) brunia стоила 12 солидов. считается, что это слово послужило основой русского слова броня, т.е. кольчужный доспех. Т.е. это весьма дорогой и элитарный доспех. А в Скандинавию он, возможно, проникает в конце Римской империи.

Вам ни кто не говорит о ПОЛНОМ!!! отсутствии доспеха. Я вам говорю что до 10 века(в 10 веке началось активное одоспешивание которое кончилось к высокому средневековью) не всякий профессиональный воин его имел. Не говоря об остальных.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
А почему у саксов с доспехом "туго"? Вы до сих пор верите, что в битве при Гастингсе они имели каменные топоры? Или что воины Гарольда не имели доспехов?

Смайл товарищь генерал не надо мне показывать ваши "глубокие" знания. Посмотрите когда была битва при гастингсе. В 11 веке, я вам о чем и говорю что  тогда доспех уже был распространен больше и намного.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Посмотрите гобелен из Байе - как-никак, изобразительный источник, синхронный событию.

Смайл а вы думаете я его не виделTang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
И как Вы сравниваете переферийную Англию, разорванную на 7 королевств, с относительно централизованной и сохранившей очень многое (при первых Меровингах даже нотариальные конторы действовали) от римского наследия Франкской империей?

Да так и сравниваю. Или возможности приобрести доспех у Англосаксов было меньше?Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Вы очень сильно ошибаетесь. Какие турки-сельджуки в византийской армии в рассматриваемый период, когда их вторжение началось только в XI в.?

Готы, иногда - пленные персы (например, в 551 г. в Италию был послан отряд из пленных персов, сражавшихся на стороне византийцев), армяне, местное население Румелии и Анатолии - греки и другие грецизированные народы. Наемные войска - варанги и славяне. Но основная часть - из греков.

Насчет доспехов - смотрите "О стратегии" (анонимный трактат VI в.):

Ну да было. Это не там где говорится что надо в кольчуги одевать первые 2 ряда воинов?
Это дйствительно доказывает распространенность. Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
"Тактика" Льва VI (886-912):

Опят таки 10 век. Я даже не собирался спорит с тем что в 10 веке кольчуга была не распоранена. Я спорю с тем что мечи рубяще- колющие появились раньше 12 века как минимум  в 11 век, а то и раньше. Или я ошибаюсь.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
В описаниях Льва Диакона кольчуга - обычный доспех у воинов Святослава. Сам он был защищен кольчугой, которая спасла его в поединке с Анемасом.

Святослав это 10 век. Может я что не так до этого писал?
Я вам еще помогу Византийский император Иоанн I Цимисхий основал отряд отборной тяжелой конницы "бессмертные" с ног до головы в железе самом лучшем. Угадайте какой век?Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Фото смотрите в приложении, а точный год и место скажу вряд ли - начало XVII в., предположительно Северо-Восток Китая. Клейм нет.

Но такие делали и ранее, и позднее. Последние - уже в первой половине ХХ века.

Я сначала понял что у вас мечи 2 шт. европейские.
Так европейские то есть? Я про китайский ширпотреб вообще ничего не говорил.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Я не увлекаюсь. Я изучаю. Разница есть, и значительная.

Я увлекаюсь лет с 15. Но что с доспехом у вас туго.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Проверьте свои данные. И поглядите, скажем, те же саги. Например, "Сагу о Греттире" или "Хеймскринглу". Хотя этот регион и период мне совершенно неинтересен. Оперирую т.н. остаточными знаниями.

Про викингов прочитал достаточно. Саги это дело такое. Все саги викингов написаны 12-13 век в Исландии. Насколько они могут быть правдоподобны? Это даже не мое мнение, а мнение всех исследователей викингов.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Какой? Уличил автора пресловутой статьи в незнании темы? В ограниченном представлении о конструкциях клинков?

Собственно я вас на элементарном, не будучи спецом, уличил. Посему ваши слова обесценились.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Вы хорошо подумали, прежде, чем это написать? Какой Вальтер Скотт? Это записки о посещении японским послом Хасэкура Цуэнага французского города Сен-Тропез в 1615 г., сделанные с натуры.

И после этого Вы так себя ведете?

Ну лан будем оперировать официальными документами.
Помнится мне есть проповеднический фильм времен Второй мировой войны. Так там Японцкие мечи отрезают дуло пулемету. Офигеть, может вы еще это забыли вспомнить?Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:05:53:
Потому что они - не англосаксы. К тому же еще раз - откуда такое стойкое заблуждение об отсутствии у англосаксов доспехов?

Вы разницу между мало распространен и отсутствует чувствуете?Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 21:28:39:
Король Магнус скинул свою кольчугу и остался в красной шелковой рубахе поверх своих одежд...

Я не сомневаюсь что король имел кольчугу в раннем средневековье.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 21:28:39:
Наконец они скинули свои кольчуги и англичане смогли легко наносить им удары, и многие упали от усталости и умерли, не получив ни единой раны.

Опять же, это Исландская сага Смайл Не надо отрицать очевидное. Лучше приведите свидетельства того что археологи находили кольчуги на территории Скандинавии.Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 22:06:44:
Кольчуга упоминается у все тех же англосаксов уже в песне о Беовульфе:
Цитата:
Рубаха-кольчуга искусной вязки мне послужила, шитая золотом, верной защитой...


Когда была создана песня о Беовульфе?

Ух, вы думаете я ее не читал? Смайл
Он еще в этой саге плавает в кольчуге. О чем это говорит?Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 22:06:44:
Собственно, это к вопросу о необъяснимой для нормального человека "отсталости" англосаксонских дружинников от своих скандинавских коллег.

Собственно это всего лишь сказка. Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 21:40:34:
Думаю, если термин, столь однозначно трактуемый, часто встречается уже в документах времен Меровингов в связи с конкретными ценами, то говорить о том, что он был неизвестен в Европе, не приходится.

Где я здесь отрицаю это?Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 21:40:34:
Кстати, в битве у Аугсбурга в 955 г., например, чехи выставили в немецкое войско Оттона I всего около 1000 тяжеловооруженных воинов, а всего Оттон I собрал около 7000 тяжеловооруженных воинов, что позволило ему серьезно разгромить венгров.

Уру-ру Смайл Не хочу показаться не вежливым но это 10 век
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 
Печать