Исторический форум - Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)

asan-kaygy

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1120 - 22.11.2010 :: 16:46:47

Кстати переписка с Лионом продолжается на том сайте:
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2679-%d0%b7%d0%b0%d0%bf%d0%b0%d0%b4%d0...
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1121 - 22.11.2010 :: 16:57:49

asan-kaygy писал(а) 22.11.2010 :: 16:46:47:

Кстати переписка с Лионом продолжается на том сайте:

Да, дискуссией разговоры с Лионом называть трудно.

По Сусенкову - в автореферате революции не углядел, а название "русско-монгольская война" режет слух. Как такое название допустили? Немного не национального характера было ведь противостояние...

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Субэдэй

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 188
Великая степь

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1122 - 22.11.2010 :: 16:58:54

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 16:34:23:

А что шло? Например, расскажите мне о победах среднеазиатских народов в сражениях типа сражения за Куджу (крепостное) или Тонсонъёк (полевое).

Ничего не шло.. на корейском фронте за сорок лет в боевых действиях большие паузы были. Что до побед корейцев, то это Вы мне для начала расскажите сколько воинов было у Саритая ? А потом и сравним с битвой у Парвана или осадой Ургенча.

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 16:34:23:

Так в Средней Азии - выступали. И ничего - "уникальное сопротивление"?

Я нигде даже словом не обмолвился про "уникальность". Вы с кем спорите ? С самим собой ?
Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 16:34:23:

Чем сложнее?

Ну а вы подумайте ... Физическую карту региона изучите, маршрут, расстояние.. Вспомните каково было первое требование Чингисхана к жителям Самарканда .. А потом и побеседуем .. Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1123 - 22.11.2010 :: 17:01:55

По Сапунову - ЭТО пишет дин?
Цитата:

За время командировок в Южную Африку - в Анголу и Замбию, автору данной статьи пришлось беседовать с местными историками и наблюдать жизнь в глубинных районах этих стран. До последнего времени там еще сохранились традиции уклада, который в довоенных учебниках "обществоведения" (была такая наука! Б.С.) определялся как формация "военного коммунизма" (не путать с "военным коммунизмом", который был введен в нашей стране в годы Гражданской войны). Он охватывал период от первобытно-общинного строя до рабовладельческой формации. То есть был периодом формирования классового общества, когда еще все свободные члены социума имели оружие, а войны и набеги рассматривали как естественный способ добывания жизненных благ.

Абалдеть!

"Где мой дом? И где Кура?" (с)

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

asan-kaygy

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1124 - 22.11.2010 :: 17:04:26

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 16:57:49:

asan-kaygy писал(а) 22.11.2010 :: 16:46:47:

Кстати переписка с Лионом продолжается на том сайте:

Да, дискуссией разговоры с Лионом называть трудно.
По Сусенкову - в автореферате революции не углядел, а название "русско-монгольская война" режет слух. Как такое название допустили? Немного не национального характера было ведь противостояние...

Слух конечно режет, как будто 19 или 20 век.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1125 - 22.11.2010 :: 17:06:15

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 16:58:54:

Ничего не шло..

То-то по оценке "корейского руководства" к 1259 г. уцелело только 20-30% от прежнего числа податного населения!

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 16:58:54:

Что до побед корейцев, то это Вы мне для начала расскажите сколько воинов было у Саритая ? А потом и сравним с битвой у Парвана или осадой Ургенча.

Т.е. вы еще верите в стопицотысячную армию хорезмшахов и т.д.?

Войска в Корее были абсолютно адекватны друг другу по численности. Т.ч. все прекрасно сравнимо.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 16:58:54:

Я нигде даже словом не обмолвился про "уникальность".Вы с кем спорите ?С самим собой ?

Кто там писал, что пример Средней Азии - это уникальный? Я разве?

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 16:58:54:

Ну а вы подумайте ...Физическую карту региона изучите,маршрут, расстояние..Вспомните каково было первое требование Чингисхана к жителям Самарканда ..А потом и побеседуем ..

Вопросом на вопрос? Так скажу - ничем. Почитайте Пржевальского - очень интересно описывает путь в Китай через Монголию (там ему по разным маршрутам приходилось не раз бывать).

Так что насчет карты и уникального сопротивления Средней Азии - упс выходит Подмигивание

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

asan-kaygy

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1126 - 22.11.2010 :: 17:09:56

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:01:55:

По Сапунову - ЭТО пишет дин?
Цитата:

За время командировок в Южную Африку - в Анголу и Замбию, автору данной статьи пришлось беседовать с местными историками и наблюдать жизнь в глубинных районах этих стран. До последнего времени там еще сохранились традиции уклада, который в довоенных учебниках "обществоведения" (была такая наука! Б.С.) определялся как формация "военного коммунизма" (не путать с "военным коммунизмом", который был введен в нашей стране в годы Гражданской войны). Он охватывал период от первобытно-общинного строя до рабовладельческой формации. То есть был периодом формирования классового общества, когда еще все свободные члены социума имели оружие, а войны и набеги рассматривали как естественный способ добывания жизненных благ.

Абалдеть!

"Где мой дом? И где Кура?" (с)

Он вроде доктор исторических наук и Академик Петровской Академии Наук и Искусств
что за академия не понятно.
Вот рецензия на него от читателя его книги:
http://barnascha.narod.ru/kh/news/sapunov.htm

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Субэдэй

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 188
Великая степь

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1127 - 22.11.2010 :: 17:26:07

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:06:15:

Войска в Корее были абсолютно адекватны друг другу по численности. Т.ч. все прекрасно сравнимо.

Ну так и озвучьте эти цифры.. В чем дело то ?
Берем армию Чингисхана в Средней Азии в 1219 г и сравниваем с корпусом Саритая в 1231 г. Идет ?

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:06:15:

Кто там писал, что пример Средней Азии - это уникальный? Я разве?

Ну если у вас память хорошая, то процитируете тогда где я написал слово "уникальный" .. А то мне как-то сложно вспомнить.
Не люблю когда собственные интерпретации выдают за мои слова или мысли ...

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:06:15:

Вопросом на вопрос? Так скажу - ничем.

Плохо у вас с географией в таком случае. И что требовал Чингисхан у жителей Самарканда вы тоже не помните .. Может тогда вспомните во что предлагали превратить Сев. Китай монгольские военачальники ? И почему в Средней Азии такого не предлагали.. Может вспомните что онгуты тогда кочевали фактически рядом в Великой стеной ?
Понимание разницы между Ср.Азией и Китаем или Кореей. очень важно для ответа на вопрос "в чем сложнее ? " . Ну не объяснять же мне Вам на пальцах , а ..? Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Субэдэй Частый гость Вне Форума Сообщений: 188 Великая степь	Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) Ответ #1128 - 22.11.2010 :: 17:28:52 Иду читать "Русско-монгольскую войну" Сусенкова
Наверх	« Последняя редакция: 22.11.2010 :: 18:20:11 от Субэдэй » IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1129 - 22.11.2010 :: 17:29:26

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 17:26:07:

Ну так и озвучьте эти цифры..В чем дело то ?
Берем армию Чингисхана в Средней Азии в 1219 г и сравниваем с корпусом Саритая в 1231 г.Идет ?

Не идет. По простой причине - если 10 сражается с 10 или 100 сражается с 100 - какая разница?

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 17:26:07:

Ну еслиу вас память хорошая, то процитируете тогда где я написал слово "уникальный" ..А то мне как-то сложно вспомнить.
Не люблю когда собственные интерпретации выдают за мои слова или мысли ...

А я не люблю, когда говорят то, что подтвердить не могут.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 17:26:07:

Плохо у вас с географией в таком случае.И что требовал Чингисхан у жителей Самарканда вы тожене помните .. Может тогда вспомните во что предлагали превратить Сев. Китай монгольские военачальники ? И почему в Средней Азии такого не предлагали.. Может вспомните что онгуты тогда кочевали фактически рядом в Великой стеной ?
Пониманиеразницымежду Ср.Азией иКитаем или Кореей. очень важно для ответа на вопрос "в чем сложнее ? " . Ну не объяснять же мне Вам на пальцах , а..?

Объясните. В упор не понимаю. Видимо, плохо объясняете.

И еще - берите карту и глядите на Северный Китай - какое там пастбище можно устроить? Где?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1130 - 22.11.2010 :: 17:36:38

Субэдэй писал(а) 13.11.2010 :: 23:46:23:

Уж если сравнивать ожесточенность сопротивления и потери монголов, то война в Средней Азии1219-1223 гг. даст фору всем.

Если это выражение не имеет смысл выделить события в Средней Азии из других войн по ожесточенности сопротивления и потерям - то что оно означает?

Я еще раз возвращаюсь к своему предложению - оговорить рамки "всех", а то очень сильно оказывается много проблем при такой категоричной формулировке!

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Субэдэй

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 188
Великая степь

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1131 - 22.11.2010 :: 17:41:17

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:29:26:

Не идет. По простой причине - если 10 сражается с 10 или 100 сражается с 100 - какая разница?

Это вы так посчитали и решили ? Т.е. предметно сравнивать воинские контингенты Вы не хотите ?
Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:29:26:

А я не люблю, когда говорят то, что подтвердить не могут.

Давайте не будем стрелки переводить ... Я Вам задал конкретный вопрос - где я написал слово "уникальный" ? Злой

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:29:26:

Объясните. В упор не понимаю. Видимо, плохо объясняете.

Могу посоветовать начать с замера пройденных расстояний . Посчитаете - отпишитесь.. Подмигивание

Потом плавно переходите с сложностям перехода большими конными массами по высокогорьям через Джунгарские ворота. ( это у Бартольда поищите или Э.Хара-Давана. ) Потом все же найдите ЧТО требовал Чингисхан у жителей Самарканда ЛЕТОМ .. А потом и продолжим ..

Наверх

« Последняя редакция: 22.11.2010 :: 17:56:50 от Субэдэй »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1132 - 22.11.2010 :: 17:52:01

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 17:41:17:

Это вы так посчитали и решили ?Т.е. предметно сравнивать воинские контингенты Вы не хотите ?

Очень хочу - лучниками корейцы были ничуть не худшими, чем монголы. Войска собирали профессиональные. Что-то не устраивает?

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 17:41:17:

Давайте не будем стрелки переводить ... Я Вам задал конкретный вопрос - где я написал слово "уникальный"?

По "фору всем" уже прочли?

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 17:41:17:

Могу посоветовать начать с замера пройденных расстояний .Посчитате - отпишитесь..

Не актуально. Проходили и больше.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 17:41:17:

Потом плавно переходите с сложностям перехода большими конными массами по высокогорьям через Джунгарские ворота. ( это у Бартольда поищите или Э.Хара-Давана. )

Хара-Даван - сразу в ацтой. И насчет проблем - не то, не то, пройти через Цзинь до Китая ничуть не легче - пастбищ далеко не столько, сколько надо стопицот тыщщ монголов...

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 17:41:17:

Потом все же найдите ЧТО требовал Чингисхан у жителей Самарканда ЛЕТОМ .. А потом и продолжим ..Смайл

Давайте вы сначала обоснуете свое высказывание, а потом будете ставит условия? Идет?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Субэдэй

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 188
Великая степь

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1133 - 22.11.2010 :: 18:12:01

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:36:38:

Если это выражение не имеет смысл выделить события в Средней Азии из других войн по ожесточенности сопротивления и потерям - то что оно означает?

У Вас с памятью все нормально ? А то я уж раза три объяснял в контексте обсуждения чего и исходя из каких критериев я выделяю среднеазиатский поход Чингисхана.
Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:52:01:

Не актуально. Проходили и больше.

Ну конечно, конечно , "не актуально" . Нафига монголам военная логистика - они ж в Среднюю Азию просто телепортировались !
А ничего что в контексте среднеазиатского похода Субедей и Джебе за четыре года нагуляли наверное больше чем за 40 лет в Корее ?
Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 17:52:01:

Очень хочу - лучниками корейцы были ничуть не худшими, чем монголы. Войска собирали профессиональные. Что-то не устраивает?

Не устраиват то, что вы уходите от сравнения масштабов боевых действий в Ср. Азии и в той же Корее.. И про численность корпуса Саритая не хотите признаваться. А почему ? А потому , что тогда сразу станет ясно почему отбился Куджу и станет понятно какие ближайшие цели преследовал Саритай в Корее. А заодно и каково их отличие от целей вторжения Чингисхана в Ср.Азию.

ps И я жду цитаты где я писал про "уникальность" . ( или признания что такого я не писал ) Подмигивание

Наверх

« Последняя редакция: 22.11.2010 :: 18:22:46 от Субэдэй »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1134 - 22.11.2010 :: 18:23:02

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 18:12:01:

У Вас с памятью все нормально ?А то я уж раза три объяснял в контексте обсуждения чего и исходя из каких критериев я выделяю среднеазиатский поход Чингисхана.

У меня - нормально. Все три раза не устроило.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 18:12:01:

Ну конечно, конечно , "не актуально" . Нафига монголам военная логистика - они ж в Среднюю Азию просто телепортировались !
А ничего что в контексте среднеазиатского похода Субедей и Джебе за четыре года нагуляли наверное больше чем за 40 лет в Корее ?

Разницу в снабжении в горной стране и в степях понимаете? Подскажу - найти пастбище на 300-400 коней в Корее сложно.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 18:12:01:

Не устараиват то, что вы уходите от сравнения масштабов боевых действий в Ср. Азии и в той же Корее..И про численность корпуса Саритая не хотите признаваться.А почему ?А потому , что тогда сразу станет ясно почему отбился Куджу и станет понятно какие цели преследовал Саритай в Корее. А заодно и каково их отличие от целей вторжения Чингисхана в Ср.Азию.

"Локальные" задачи решаются адекватной численностью армии. В этом отношении у корейцев был не то, чтобы паритет, а вполне сравнимое количество войск. И про цели монголов - точно такие же Подчинить себе Корею, как подчинили до этого многих других.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 18:12:01:

ps И я жду цитаты где я писал про "уникальность" . ( или признания что такого я не писал )

Ждите - ваше право. Я жду обоснования ваших слов о том, что Средняя Азия даст всем фору в войнах монголов. Пока не увидел.

Давайте вернемся к тому, что вы ничего вразумительно не объяснили про Китай, Индонезию, Корею, Японию и т.д., сославшись только, что там "все было не так и монголы могли подкидывать подкрепления"."

Теперь объясните, как ротация войск, подбрасывание подкреплений и многодесятилетний срок покорения территории (или полный облом с этим) говорят о том, что Средняя Азия дает там кому-то фору? Четвертый раз и, по возможности, без рассказов о логистике и расстояниях, намотанных Субэдэем и Джэбэ в их походах.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1135 - 22.11.2010 :: 18:31:24

Вот, например, одно из объяснений:
Субэдэй писал(а) 14.11.2010 :: 14:47:41:

Китай уже тогда имел многочисленное население (60-90 млн) и большой экономический потенциал, что позволяло вести длительную борьбу и собирать большие армии. Кроме того, целью монголов было полное уничтожение китайских императорских династий и занятие их места. Это вынуждало императора и верных ему феодалов сражаться не на жизнь, а на смерть - в новой империи (монгольской)им просто не было места. На Руси же и в Закавказье все ограничивалось признанием вассалитета, выделением войск и выплатой дани, а сами монголы оставались в степях, т.е. был возможен компромиссый вариант.

Почему не устроило - идет рассказ про какой-то экономический потенциал, про какое-то "занятие места". Вопрос - а чем тут ситуация С СА отличается7

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1136 - 22.11.2010 :: 18:33:36

Еще оно объяснение:

Субэдэй писал(а) 14.11.2010 :: 14:23:11:

Китай - отдельный разговор. Там монголы имели возможность получать подкрепления, возвращаться обратно в Монголию, менять составы и т.д.А вот вСредней Азии, Закавказье и Европе вопрос решался в ходе одной кампании, войска действовали автономно.

Тут тоже не устроило - какая там "одна кампания" в СА? Кажется, всего-то 4 года. И чем 4 года на СА круче, чем 40 с лишним лет на Китай?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1137 - 22.11.2010 :: 18:36:34

Еще одно объяснение:
Субэдэй писал(а) 14.11.2010 :: 15:25:11:

Почему "слабым" ? Сопротивление было вполне адекватным обстановке .Монголы просторазгромили Русь и ушли обратнов степи, не оставив гарнизонов.( В отличие от того же Китая, где ставка Великого хана была перенесена в Пекин ) .С кем бороться то ?Тут в дело вступает уже дипломатия, а не оружие..
В Венгрии монголы задержались тоже недолго.

Почему не устроило - потому как при действиях ограниченными силами как на Руси, так и в других странах результаты этих действий были совершенно разными. В Корее, насколько помнится, успеха монголы достигли (формально) лишь 1259 г., а реально - и перед походом на Японию еще не всю территорию контролировали.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1138 - 22.11.2010 :: 18:38:53

Еще одно объяснение (больше, чем 3 - у кого с памятью плохо?):
Субэдэй писал(а) 15.11.2010 :: 22:12:53:

По численности войск и населения среднеазиатских городов, масштабу боевых действий , и даже по поражениям отдельных монгольских корпусов - да, стоит особняком. В Закавказье, на Руси и в Европе поскромнее было и, в отличие от Средней Азии, не потребовало личного участия Великого хана практически со всеми военными силами госудрарства.

Масштаб боевых действий в Китае был намного крупнее, поражений монголов - хоть завались, началось еще с поражений при осадах городов в Цзинь, а продолжилось и полевыми неудачами с той же Цзинь и т.д.

Опять ничего нет в пользу "СА круче всех сражалась с монголами".

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1139 - 22.11.2010 :: 18:43:21

Соответственно, я предложил такую формулировку, чтобы снять противоречие:
Tang Ni писал(а) 16.11.2010 :: 21:24:35:

Если имеется в виду "все" без Китая, Кореи, Вьетнама, Японии и Индонезии - то да. А если на самом деле все - то нет.

но получил в ответ вопросы о том, куда наматывали километры Субэдэй с Джэбэ и советы читать Хара-Давана (отдельное спасибо - можно еще посоветовать почитать трилогию. В. Яна).

Соответственно, или мы оговариваем, что война в СА - всего лишь один из эпизодов в походах монголов, более напряженный, чем в Венгрии или на Руси, но уступающий по накалу борьбы Китаю, Корее и прочим странам, кои поименованы бысть, или же снимаем тезис "даст фору всем".

P.S. если слова "даст фору всем" не указывают на уникальное отличие данного случая от ВСЕХ остальных - тады ёй и спешно бежим покупать учебник русского языка!

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы