Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 18:23:02:

Ой , вот только не нужно мне это рассказывать, понятно что Корея - не степь . Но из источников известно, что именно в Корее монголы превращали плодородные регионы  в пастбища, т.е. регионы для выпаса были.  Кроме того, известно что требовали в качестве дани от корейцев 20 тыс. лошадей .  Как-то странно звучит в контексте ваших заявлений о трудностях с пастбищами даже для 300 лошадей ... Не находите ?

Монголы действовали в Корее очень ограниченными силами .  И именно поэтому  Куджу удавалось долго отбиваться. Но, в конце концов, город СДАЛИ..  А вот после полугодовой осады Отрар не сдали , и Ургенч не сдали, и Нишапур не сдали.    И армия у монголов там была на порядок больше. И прокормить её было гораздо сложнее, так как в Средней Азии оазисное поливное земледелие и кругом пески..  Где еще монголы ЛЕТОМ требовали накормить их лошадей ?  По-вашему, продержать несколько лет в том регионе более чем 100 -тыс. конную армию - это хиханьки, хаханьки ?   А переход Чингисхана зимой через Саланг в Афганистане ?  Да там вообще не понятно КАК он смог провести конницу и ЧЕМ он её прокормил ?!!  Может ещё сравните Корею и её климат с Афганистаном ? 

А что особого произошло под  Тонсонъёком ?  Ценой огромных потерь корейцам удалось заставить 8-тысячную монгольскую армию отступить , и всего-то делов.   Ведь победы   как таковой там не было, фактически ничья..  А вот Джалал-ад-Дин под Парваном конкретно разгромил  30-тыс. корпус Шиги-Хутуку, который потерял почти половину воинов и бежал, а не отступал. И позже победы были ...  По некоторым подсчетам ( уж не Бартольда ли , не помню ) Чингисхан потерял в Ср.Азии за 3 года более трети своей армии - порядка 60-70 тыс. человек.  Сколько потерял  Саритай в Корее ?  ( кроме собственной жизни  )

Цитата:

В Корее местная аристократия очень быстро подняла лапки вверх и часть её даже перешла на сторону монголов, когда те воевали против их сотечественников. Ничем здесь Корея от Ср. Азии не отличается - коллаборационисты и предатели были везде.  Но яркого непримиримого лидера сопротивления в Корее, насколько я помню, не было, как  не было и организованного сопротивления .Сопротивлялись лишь отдельные крепости, военачальники, гарнизоны и простолюдины.  И на Руси, и на Кавказе тоже такого лидера не было,  а вот в Средней Азии именно глава государства - султан ( Джалал-ад-Дин ) - возглавлял борьбу и стоял до конца.. И ему удавалось удерживать под своим контролем всю западную часть государства хорезмашахов ещё почти 10 лет.
Монголы душили Корею медленно и методично,  а двор в это время отсиживался на острове и душил южные провинции налогами на своё содержание .То что монголы "не контролировали территорию" не о чем не говорит .  Русь они вообще не контролировали . И что ?  Просто задачи такой не ставили...
Ничего экстраординарного с военной точки зрения  ,кроме упорной обороны Куджу, я в Корее не вижу - действовали небольшие силы, были короткие отдельные кампании и грабительские набеги. Ни те больших сражений, ни те многотысячекилометровых переходов, ни те хитроумных стратегических игр на огромных территориях ... Просто монголы сильно и методично корейский народ придушили , затерроризировали и довели "до ручки" - вот и получили долготлеющуюю "партизанщину". 

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 19:27:31:


Только получили аж 320!

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 22:56:28:


Это вы сначала арсскажите про полевые сражение в Средней Азии, где монголы потерпели поражения. Перван и Исфахан, на всякий случай, расположены совсем не в СА.

А насчет поражений монголов в Цзинь - одно из первых смотрите в 1213 г. - битва при Гаоцяо. И потом - внимательно дальше. В Корё - при Тонсонъёк в 1231 г.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 22:56:28:


Это ваше мнение. Причем частное.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 19:27:31:


При этом и силы Куджу были мизерные.

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 19:27:31:


-45*С зимой и непрходимая чаща на севере - это, конечно, хихань-и и хааханьки!

Субэдэй писал(а) 22.11.2010 :: 19:27:31:


Мда, монголов было всего 129 тысяч, потом они потеряли половину, потом завоевали весь мир с оставшейся половиной...

Уже не смешно.

Доказать уникальность сопротивления СА вы оказались не в состоянии, отказаться от неправильного тезиса - тоже...

Ну что ж, спасибо за "дискуссию", продолжайте объяснять, как за 4 года подавив всю СА, монголы встретили там более серьезное сопротивление, чем в Корее, где они воевали 6 раз за 42 года, причем с 1252 по 159 год монголы не покидали этой небольшой, но очень упорно защищавшейся страны.

Также объясните более чем 4 летнее топтание монголов у Сяньяна, 40 с лишним лет войны в Сун тем, что китайцы хуже сопротивлялись, чем СА...

Да, на сладкое - а чем сопротивление Руси слабее сопротивления СА? Как бы и Кулькан у Коломны погиб, что дело нечастое, и в поле очень немногочисленные (вряд ли дружина у среднего князя более 100 человек была) русские воины выходили смело.

А вот в СА - все круче!!! Почему? Да не знаю, я так захотел? Это, видимо, главный "аргумент" в вашем наборе доказателств.

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:22:18:

К чему ещё  , извините,  доколупаемся ?  Может там вовсе и не хорезмийский султан победу одержал ?

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:22:18:

То есть, первую неудачную попытку форсирования реки у моста  Гаоцяо вы интерпретируете как  "поражение" ?    Вы действительно так считаете или просто "слышали звон" ?   А ничего что уже на следующий день эти же монголы разбили войска джурженей , заставли их отступить и открыть путь на Пекин?

Итого, что мы имеем ?   Одно, и как оказалось на поверку, "липовое" поражение монголов ?  Это и есть ваше "поражений завались " ?  Это все,  чем вы можете подтвердить свои слова ?  А то я до сих пор ещё счет не начал и ни одного пальца не загнул..

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:22:18:

А потом дальше  читаем "Тунцзянь ганму" и узнаем что за 4 года к осени 1215 г. монголы завоевали в Цзинь 862 города и обнесенных стенами местечка, из них более 90 крупных городов-административных центров.   Что разгромили все выступившие против них полевые армии, и разграбили капитулировавший от голода Пекин..   ГДЕ ваши " поражения", которых якобы было "завались" ?    Может  таковыми вы считаете  отдельные успешные  обороны китайцами хорошо укрепленных горных застав ?

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:22:18:

Фактически ничейную битву с огромными потерями среди корейцев Вы тоже считате "поражением" монголов ?
Ну а ещё ЧТО сможете назвать ?  ГДЕ какие крупные сражения  происходили ?  Или  резню мирного населения, его бегство и "партизанщину" в горах  Вы считате чем-то выдающимся с военной точки зрения ? Тогда озвучьте потери монголов !
 
Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:22:18:

Ну не сильно уж и "мизерные" .  Там собрались гарнизоны из всех соседних крепостей, да и воины были профессиональные.

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:55:35:

Очень интересно.  Может и ссылку дадите что зерно шло именно на "прокорм лошадей" ?  Или  Вы так опять просто интерпретируете  ?

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:22:18:

А ничего что зимы в Монголии тоже очень холодные из-за постоянного антициклона ?  К вашему сведению, гораздо большие сложности для них преставляла южная жара и среднеазиатские пустыни, и как след, бескормица для степных лошадей, даже не имевших понятия что такое овес. 

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:22:18:

Ну это Вы с Бартольдом поспорьте, да с западными военными историками.  Или Вы считаете что у вас более серьезные знания чем у Бартольда,  писавшего о 150-200 тыс. армии Чингисхана в Ср. Азии, а его "Туркестан..." - это смешной опус.. ?

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:22:18:

У Вас просто талант выдергивать фразы из контекста обсужения, переиначивать на свой лад и потом писать, что я якобы говорил о некой "исключительности" сопротивления Ср.Азии по отношению ко ВСЕЙ истории монгольских завовеваний...  Вы видите лишь то, что хотите видеть, и глухи к тому что я вам пытался объяснить и  какие оговорки делал выше..  Поэтому , ничего я вам больше  объяснять не буду, думайте как хотите и интерпретируйте как хотите..  Вот только  публично перевирать мои слова не нужно , ОК ?  А то потом на поверку и стыдно может стать ...

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:55:35:

Чувствую.  Хорезмийцы дрались до конца, а корейцы и китайцы капитулировали .. 

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:55:35:

А кроме  "Тонгук пёнгам" у вас есть ссылки  на другие и независимые источники ?  Вы, как профессиональный историк, можете проверить достоверность инфы о "бегстве" монголов?
Или это корейцы( а всед за ними и вы ) просто так интерпретировали события ? 

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:55:35:

Да неужели ?  Наверное, именно поэтому напуганное корейское правительство заключило с ними мир на условиях  вассалитета, приказав капитулировать всем своим военачальникам ?

Tang Ni писал(а) 23.11.2010 :: 11:55:35:
Вы в упор не можете или не хотите понять одной простой вещи . А именно то, что я вовсе не собирался глупостями заниматься и письками меряться кто там "героичественнее" сопротивлялся , а просто выделил Ср. Азию ( читай , государство хорезмшахов) по масштабности одиночной кампании монголов, по пройденным расстояниям и трудностям , по потерям монголов, по длительности обороны многих городов против огромных сил Чингисхана ( а не против  небольшого отдельного корпуса Саритая  ) и по действительно реальным поражениям крупных монгольских корпусов  ( а не по надуманным или непроверенным, на которые Вы пытаетесь ссылаться  ).  И сделал это , в первую очередь , в контексте обсуждения со Смелозаром западных походов монголов, когда речь зашла о том, что  якобы венгры сильно им "попортили кровь"..  Но Вам тут же захотелось поспорить на пустом месте и померять корейские письки со среднеазиатскими  !  Ок !  Иногда сам процесс гораздо интереснее результата . Поэтому ,  я как пионэр всегда готов. 

ps
А что до Китая, то ничего выдающегося китайцы не совершли .   Кочевой народ общей численностью не более 1 млн.  смог завоевать  почти 100-миллионный Китай, имевший мощную государственную машину,  бюрократию, огромные ресурсы, крепости, и армии с полководцами, воспитанными на многовековой военной истории Китая. И Китай был завоёван фактическими руками самих китайцев.   Это и есть "героическое сопротивление" ?  Нет. Это  - феноменальный "слив" старейшей цивилизации неграмотным пастухам.  

Dark_Ambient писал(а) 25.11.2010 :: 17:03:40:

Джуржени уже почти полторы сотни лет как рулили Сев. Китаем и в нескольких поколениях считали его родиной, а южные Суны дык и вообще пастухами не были . У китайцев военное искусство было на очень высоком уровне и опиралось на многовековые традиции и опыт , и  тем более удивительно как монголам удавалось так легко громить их большие армии .  Для относительно немногочисленных монголов основной сложностью было проглотить и переварить этот "кусок" и потому заглатывали они Китай медленно, как удав теленка. 

Dark_Ambient писал(а) 18.12.2010 :: 12:02:14:

Будете смеяться, но цитаты из сочинения этого "товарища по несчастью" Лион уже с деловым видом запостил на другом форуме. 

Вы мою статью не читали, могу выслать на мыло, если кинете его в ЛС.

вот одно из последних его "доказательства" на Eurasica

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2679-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0...
http://krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm

Почитал книжку Романа Храпачевского и у меня возникли большие претензии к автору по поводу эффекта Матвея.
Уж слишком сильно он игнорирует современных авторов сидя на Каргалове.

Он игнорирует всех современных авторов писавших по данной теме.
Могу назвать с десяток фамилий.
П.С. Не использует Муизз ал Ансаб, который хранит большие данные по армии.

1. Муизз отдельной книгой издавали, там данные по тысячам есть причем они более аутентичны чем памятка РАДа. Другой вид ошибок это повторение мантр про Юлиана и Плано Карпини, эти моменты уже давно опровергнуты и разобраны.
2. Насчет боевых порядков у меня нет компетенции судить о ней. Поэтому я пишу только об источниках.