Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 507131 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1060 - 04.10.2010 :: 22:24:18
 
Субэдэй писал(а) 04.10.2010 :: 15:17:15:
Улус" - это  не территории, а в первую очередь люди, данные в наследственное владение


Улс - это люди со скотом и территории, необходимая для его выпаса (нутуг). Если люди и скот увеличиваются в числе, то территория нутуга должна соответствующим образом расти - этим объясняется перманентная борьба за пастбище.

В старых русских документах это называли "земельной теснотой". Она определяется по количеству зимних стоянок, потребных для всего населения и скота.

Собственно, потому и не было четких границ у кочевников.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1061 - 05.10.2010 :: 00:55:25
 
@
Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 04.10.2010 :: 22:24:18:
Улус - это люди со скотом и территории, необходимая для его выпаса (нутуг).

Возможно, такое  значение слово "улус" имеет в узком смыле слова или вообще получило его позже.  А во времена Чингисхана территория "улуса Джучи" конкретно не оговаривалась - ему давалось определенное число кибиток и все территории на запад от Монголии ( "куда ступит нога монгольского коня" ), т.е. весьма примерно.   Аналогично и с улусом Чагатая.

Кстати, в толковых словарях "улус" - это тоже прежде всего люди.  Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1062 - 05.10.2010 :: 23:20:11
 
Субэдэй писал(а) 05.10.2010 :: 00:55:25:
Возможно, такое  значение слово "улус" имеет в узком смыле слова или вообще получило его позже. 


Не знаю. Это, как раз, более широкое значение. И получить его позднее оно не могло.
Субэдэй писал(а) 05.10.2010 :: 00:55:25:
А во времена Чингисхана территория "улуса Джучи" конкретно не оговаривалась - ему давалось определенное число кибиток и все территории на запад от Монголии ( "куда ступит нога монгольского коня" ), т.е. весьма примерно.


Про коня выделить?

Субэдэй писал(а) 05.10.2010 :: 00:55:25:
Аналогично и с улусом Чагатая.


При условии, что прежнего насельника с территории изгоняли.

Субэдэй писал(а) 05.10.2010 :: 00:55:25:
Кстати, в толковых словарях "улус" - это тоже прежде всего люди. 


В каких конкретно?

БАМРС (Лувсандэндэв, Солнцев, Пюрбеев) - улс имеет первое значение "государство", второе - "население", третье - "династия" (как аналог китайского го).

"Опыт калмыцкого словаря" (П. Смирнов) - улус имеет два значения - народ и государство.

"Словарь языка калмыков Синьцзяна" (Б. Тодаева) - улус/улас имеет значение народ и государство.

www.jiport.com -
по толкованиям:
http://www.jiport.com/?sname=mg&sw=
по переводу:
http://www.jiport.com/?sname=mgru
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1063 - 06.10.2010 :: 02:45:54
 
@
Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 05.10.2010 :: 23:20:11:
Про коня выделить?

А для чего ?  Разве это как-то очертит границы улуса Джучи ? Смайл

Tang Ni писал(а) 05.10.2010 :: 23:20:11:
улус/улас имеет значение народ и государство.

  Ну , собно, я об этом и говорил.  В первую очередь улус - это народ, люди, а потом - государство . На основе "улуса Джучи"  сформировалась золотая Орда.

ps
Всё это малозначимые детали , не вижу смысла развивать разговор в данном направлении.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1064 - 06.10.2010 :: 12:59:12
 
Субэдэй писал(а) 06.10.2010 :: 02:45:54:
А для чего ?Разве это как-то очертит границы улуса Джучи ?


Затем, что улс не бывает без нутаг. Народ - это улс ард или улс иргэн.

Ни один монгольский феодал не мог без сочетания всех трех элементов формировать улс - были засагийн тайж и засаггуй тайж, т.е. на русский это переводилось как "владетельные" и "невладетельные". Невладетельные имели несколько хавчигуур (слуг), но не имели албату (податных), с которых бы собрали алба таталга (налоги и подати) - не с чего. В кочевке подчинялись порядкам распределения нутагов, которые устраивал владелец улс.

Если на чужие земли перекочевывали какие-то феодалы со своими албату, то их раскассировали по улусам - без своей земли улус не существовал. Например, так случилось с Санжипом (сын Аюки) в 1701 г. И с Шеаренгом (джунгарский нойон) в 1757 г.

Субэдэй писал(а) 06.10.2010 :: 02:45:54:
Ну , собно, я об этом и говорил.В первую очередь улус - это народ, люди, а потом - государство . На основе "улуса Джучи"сформировалась золотая Орда.


тогда переведите, если не затруднит, простенькое сочетание Бугд найрамдах Монгол ард улс.

Субэдэй писал(а) 06.10.2010 :: 02:45:54:
Всё это малозначимые детали , не вижу смысла развивать разговор в данном направлении.


Имеет, если идет речь о механизме формирования границ.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1065 - 06.10.2010 :: 13:09:41
 
@
Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 06.10.2010 :: 12:59:12:
Имеет, если идет речь о механизме формирования границ.


В рамках данной темы не имеет, так как Джучи и Бату было выделено лишь направление для завоевательных походов и границы его улуса не очерчены.  И естественно, что при переселении на запад они у местных разрешения не спрашивали, а при поддержке войск Субэдэя просто забирали  силой  лучшие кочевья, территории и людей ( если требовалось) .
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1066 - 06.10.2010 :: 13:13:29
 
Субэдэй писал(а) 06.10.2010 :: 13:09:41:
просто забиралсилойлучшие кочевья, территории и людей


Потому как без земли нет улуса!

Вот и пришлось ему, чтобы не побираться, согнать с земель или инкорпорировать, местное население.

А вот где и когда он это сделал - пока неясно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1067 - 09.10.2010 :: 14:47:42
 
@
Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 06.10.2010 :: 13:13:29:
А вот где и когда он это сделал - пока неясно.


Почему  "пока неясно" ?  Сразу после 1206 года и начал "инкорпорировать" .  Надо полагать, что к 1227 году  практически все кочевое население к востоку от Урала признало власть Чингисхана и его наследников, и многие мужчины было мобилизованы в армию.   В Юань Ши есть упоминание что сразу после рейда 1220-1224 гг Субэдэй из меркитов, кипчаков, канглы, найманов, кереев и пр.  начал формировать  "отдельную армию". Надо полагать, что здесь указаны племена, кочевавшие на территории улуса Джучи ( от Иртыша до Урала) .  Примечательно, что меркиты, кереи ( кераиты) и найманы ранее кочевали гораздо восточное - в Монголии.  Вероятно, после разгрома Чингиханом значительная их  часть бежала на запад , в Казахстан,  и позже признала власть Джучи.  На Субедея с согласия Великого хана было возложено формирование армии.
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2010 :: 14:55:45 от Субэдэй »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1068 - 09.10.2010 :: 14:59:23
 
Субэдэй писал(а) 09.10.2010 :: 14:47:42:
Примечательно, что меркиты, кереи ( кераиты) и найманы ранее кочевали гораздо восточное - в Монголии.


Про меркитов РаД пишет, что после разгрома на Иргизе "уцелели только те, кто были в утробах матерей, или кого укрыли родственники".

Вот такая вот противоречивая информация.

Субэдэй писал(а) 09.10.2010 :: 14:47:42:
Надо полагать, что к 1227 году  практически все кочевое население к востоку от Урала признало власть Чингисхана и его наследников, и многие мужчины было мобилизованы в армию.


И когда, куда Джучи перенес свою ставку - мы не знаем.

Опять же, сложно с лояльностью вновь покоренных.

Вопросы, правда, не выходят за рамки уточняющих - ибо иного в целом предположить нельзя.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1069 - 09.10.2010 :: 15:47:56
 
@
Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 09.10.2010 :: 14:59:23:
Вот такая вот противоречивая информация.


Так и про татар РаД и СС сообщают, что вырезали всех кто выше тележной оси.. А потом идут оговорки, что многих мужин-татар, вопреки приказу Чингисхана, его же родственники утаили и не убили .
Кстати, позже среди казахов было племя татар. Вероятно, это могли быть потомки татар, некогда бежавших в Казахстан , там поселившихся и сохранивших свою племенную , так скажем, идентификацию.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1070 - 09.10.2010 :: 15:53:37
 
Субэдэй писал(а) 09.10.2010 :: 15:47:56:
Так и про татар РаД и СС сообщают, что вырезали всех кто выше тележной оси.. А потом идут оговорки, что многих мужин-татар, вопреки приказу Чингисхана, его же родственники утаили и не убили . Кстати, позже среди казахов было племя татар. Вероятно, это могли быть потомки татар, некогда бежавших в Казахстан , там поселившихся и сохранивших свою племенную , так скажем, идентификацию.


Уничтожили  буир-нурских татар. Джунгарских - нет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1071 - 13.10.2010 :: 17:52:21
 
Антов Д. А.
"РАТНАЯ СИЛА ЗОЛОТОЙ ОРДЫ"

Здесь есть: http://a-nevskiy.narod.ru/war.html


Читали ?   Что можете сказать ?  Смайл
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1072 - 18.10.2010 :: 21:36:13
 
Субэдэй писал(а) 13.10.2010 :: 17:52:21:

Блин - именно самое интерестное - не открывается! Злой Каждый раз текст по Золотой орде слетает не открывшись.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1073 - 18.10.2010 :: 23:17:29
 
Смелозар писал(а) 18.10.2010 :: 21:36:13:
Каждый раз текст по Золотой орде слетает не открывшись.
Странно ..  Вообще, там сразу появляется окно на загрузку документа  Word и все нормально открывается..
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1074 - 11.11.2010 :: 12:14:23
 
Получилось! Смайл Интерестно, особенно по составам и названиям.
Здесь на форуме читал отзыв по Лигнице - не могу теперь найти где - не считаю эту битву слишком уж тяжкой для монголов в отличии от того же Шайо. Лигница скорее похожа на Калку, только еще хуже - расстрел авангарда поддавшегося на уловку конных лучников, уничтожение по сути остановленной обстрелом рыцарской конницы мощным лобовым ударом монгольской тяжелых всадников(остановленная конница не имеет шансов сдержать удар разогнавшейся), а далее - резня пехоты которая даже не сопротивлялась когда поняла что за дымовой завесок замесили их рыцарей и всю конную поддержку. Как результат - страшная резня и полный разгром. При Шайо - куда как упорнее сеча была, монголы были даже близки к поражению. И проиграли бы если бы у них под рукой не оказалось Субедея Смайл
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1075 - 11.11.2010 :: 18:05:11
 
Смелозар писал(а) 11.11.2010 :: 12:14:23:
При Шайо - куда как упорнее сеча была, монголы были даже близки к поражению. И проиграли бы если бы у них под рукой не оказалось Субедея

Не соглашусь..
Отдельные  стычки конных отрядов, конечно, имели место, но общей  "упорной сечи" там вообще не было .. Монголы просто окружили лагерь венгров и стрельбой из луков вынудили их бежать отряд за отрядом.  Когда почувствовали свой перевес, то ударили всеми силами по лагерю и опрокинули последних, самых упорных бойцов.
А потом не сходу начали  рубить отступающих, а долго выжидали пока они начнут отдаляться друг от друга -вероятно, перевес в численности у венгров был значительным и вызывал опасения.
Про Субедея - верно, без него Бату мог "слить" битву.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1076 - 11.11.2010 :: 21:25:57
 
А как же могольская атака по мосту. Я больше все же склоняюсь к тому что там имел место именно ближний бой с венграми и, судя по всему некоторые части монгольской конницы били опрокинуты в реку. Удар Субедея в тыл, его глубокий обход, переправа через реку без  моста - вот это перевесило чашу на сторону монголов - Бату готов был отступить ведь - значит потери были не шуточные. Есть даже информация что после однажды Бат попрекал Субедея этой битвой, мол что тот специально так долго заходил в тыл венграм и из-за этого Бату потерял одного багатура и еще какое-то число отборных воинов. На что Субедей ответил что Бату переправлялся по мосту, а ему такой мост для переправы нужно было еще успеть построить. Найду ссылку - кину.
Получается Шайо - самое серьезное из сражений во всем западном походе. На счет числа венгров - тоже соглашусь - оно было явно больше двух корпусов монголов (третий под командованием Кайду(или Кхайду) воевал в Польше и только пару дней назад свершил Лигницу.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1077 - 12.11.2010 :: 01:52:50
 
Смелозар писал(а) 11.11.2010 :: 21:25:57:
А как же могольская атака по мосту.

Навели камнеметы и отогнали охрану .
Смелозар писал(а) 11.11.2010 :: 21:25:57:
Бату готов был отступить ведь - значит потери были не шуточные.

Скорее, позиция была невыгодная . Сзади - река,  спереди- многочисленный тяжеловооруженный  противник.  Если ударит, то нет пространства для маневра , а Субедей ещё не закончил переправу и поддержать некому.
Здесь сказалась поспешность и несогласованность действий Бату , о чем и говорится в "Жизнеописании субедея"
Смелозар писал(а) 11.11.2010 :: 21:25:57:
. Найду ссылку - кину

Спасибо , но меня есть все ссылки .. Смайл
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1078 - 12.11.2010 :: 15:50:11
 
Субэдэй писал(а) 12.11.2010 :: 01:52:50:
Навели камнеметы и отогнали охрану .

Так после артподготовки Бату и ударил в сабли по европейцам. Монголы могли вполне адекватно себя показать в прямой мясорубке - Калка и множество битв это показывают. Собственно пожалуй ни одна битва у монголов не проходила без рукопашной - лучный бой носит подготовительный характер.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
Ответ #1079 - 12.11.2010 :: 19:51:12
 
Смелозар писал(а) 12.11.2010 :: 15:50:11:
Собственно пожалуй ни одна битва у монголов не проходила без рукопашной

Ещё раз говорю -никакой массовой рукопашной сечи на Шайо не было . Одельные лобовые атаки  венгерских рыцарей и тамплиеров  - не в счет .  Думаю, монголы не вступали с ними в рукопашную ,а маневрировали  и расстреливали из луков. Читаем источники:
Цитата:
И вот приблизительно во втором часу дня все многочисленное татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. А венгры, видя, что они отовсюду окружены вражескими отрядами, лишились рассудка и благоразумия и уже совершенно не понимали, ни как развернуть свои порядки, ни как поднять всех на сражение, но, оглушенные столь великим несчастьем, метались по кругу, как овцы в загоне, ищущие спасения от волчьих зубов. Враги же, рассеявшись повсюду, не переставали метать копья и стрелы. Несчастная толпа венгров, отчаявшись найти спасительное решение, не представляла, что делать. Никто не желал советоваться с другими, но каждый волновался только о себе, будучи не в силах заботиться об общем спасении. Они не защищались оружием от ливня стрел и копий, но, подставив спины, сплошь валились под этими ударами, как обычно падают желуди с сотрясаемого дуба. И так как всякая надежда на спасение угасла, а смерть, казалось, растекается по лагерю перед всеобщим изумленным взором, король и князья, бросив знамена, обращаются в бегство.

Тогда оставшиеся воины, с одной стороны, напуганные повальной смертью, а с другой — объятые ужасом перед окружившим их  всепожирающим пламенем, всей душой стремились только к бегству. Но в то время как они надеются в бегстве найти спасение от великого бедствия, тут-то они и наталкиваются на другое зло, ими же устроенное и близко им знакомое. Так как подступы к лагерю из-за перепутавшихся веревок и нагроможденных палаток оказались весьма рискованно перекрыты, то при поспешном бегстве одни напирали на других, и потери от давки, устроенной своими же руками, казалось, были не меньше тех, которые учинили враги своими стрелами. Татары же, видя, что войско венгров обратилось в бегство, как бы открыли им некий проход и позволили выйти, но не нападали на них, а следовали за ними с обеих сторон, не давая сворачивать ни туда, ни сюда. А вдоль дорог валялись вещи несчастных, золотые и серебряные сосуды, багряные одеяния и дорогое оружие. Но татары в своей неслыханной жестокости, нисколько не заботясь о военной добыче, ни во что не ставя награбленное ценное добро, стремились только к уничтожению людей. И когда они увидели, что те уже измучены трудной дорогой, их руки не могут держать оружия, а их ослабевшие ноги не в состоянии бежать дальше, тогда они начали со всех сторон поражать их копьями, рубить мечами, не щадя никого, но зверски уничтожая всех.


Очевидно , что эта битва была в первую очередь сражением нервов (впрочем, как и подавляющиее большинство всех остальных..)  Монголы  вынудили противника  отступать из лагеря, потом отступление переросло в бегство, и лишь после этого они начали рубить бегущих мечами .
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2010 :: 20:17:02 от Субэдэй »  
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 59
Печать