Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:Вы начинаете сползать в какую-то совсем не нужную и неуместную здесь демагогию.Как брали Козельск и сколько времени на это было потрачено хорошо описано в русских летописях ( там и про вылазку и резню на ножах и пр.. Почитайте, освежите память.. ) . Кроме того , есть подтверждение у РаД. Семь недель или два месяца ( это примерный срок, записанный вероятно со слов участника похода и не совсем точный из-за давности ) - не суть важно. Важно то, что Бату не смог сходу взять город, не смог принудить сдаться и потому осаждал, утвердив за ним статус "злого города".
Давайте разберем достоверность данных сообщений.
Если Вы помните логику, то два утверждения, посвященных одному и тому же вопросу, не могут быть истинными одновременно.
Они или 1 ложное и 1 истинное, или же оба ложных. РаД писал много лет спустя, имел туманные представления о событиях (он и в более близком материале порой "плавал"). Сочтем, что его сообщение наименее достоверно.
Тогда русское сообщение должно быть истинным?
Не обязательно - если все погибли, то кто рассказал о сроках и обстоятельствах битвы? Кто и как посчитал потери монголов? Почему уцелевший свидетель, обладавший такой бесценной информацией, не захоронил останки павших, сохранившиеся до начала ХХ века в виде пирамиды из 268 черепов?
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:И в чем Вы здесь видите "архисложность" задачи ? На Руси было полно таких городов. Кстати, в случае с Козельском задача упрощалась, так как городище находилось в излучине реки на крутом холме. С минимальными доработками ландшафта получался отличный город-крепость, становившаяся в период половодья фактически неприступным.
Ко-то недавно говорил, что городов с площадью укреплений 40 га раз-два и обчелся?
Ответьте - какие трудозатраты нужны в этом случае? И сколько времени это займет?
Кстати, Хвасон тоже очень хорошо применен к местности. Однако 80 тысяч рабочих и 2,5 года работ при колоссальных затратах средств потребовал.
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:А вот это, уважаемый, уже моветон .. Хм.. с порога заявлять неизвестному собеседнику что он там "слышал или не слышал" . Нехорошо... А т.н. "традиционная тактика" монголов все же существовала, будь то полевые сражения или осады. Ясен пень, что это не какой-то "штамп" или "шаблон" , а многообразие приемов и способов достижения результата с учетом конкретной обстановки.
Пока нехорошо приводить в пример неадекватные обстановке аргументы - моветон.
Если, как Вы утверждаете, Козельск был на холме, к которому нельзя было подобраться, то и выбраться из него, как можно понимать, было невозможно тоже.
Так зачем городить циркумвалационную линию?
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:Это даже монгольскому коню понятно . Но если не взяли изгоном, не уболтали "лестью", и город начинал сопротивление, то монголы,как правило, переходили к "правильной" осаде - блокировали, огораживали по возможности тыном, собирали "хашар" и начинали осадные работы ( били в стены, строили "приметы" ) ... Будете с этим спорить ?
Вы мне скажите - как брали Козельск?
А демагогию, на которую Вы теперь скатываетесь, рассказывая о том, как "космические корабли бороздят просторы Большого Театра", можно отбросить.
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:Так вот вслучае с Козельском мы,скорее всего, имеем дело с правильной осадой.. Это подтверждают источники, и я не вижу никакого смысла разводить здесь ненужную полемику и демагогию.
А я не вижу здесь правильной осады. Как не вижу и достоверных сообщений источников.
И зачем демагогию разводить?
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:Почему "не было" ? Был там князь - малолетний Василий .
Да, Василий Титыч Козельский, фигура, по самой скромной оценке, мифическая.
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:Ну, это какие-то выши домыслы - внимательнее перечитайте мой пост. Я как раз писал о том, что непрофессиональное ополчение горожан не смогло бы нанести такой урон монголам. "Супермного" населения - это тоже ваше передергивание.. Я писал о примерно 5 тыс., что не является чем-то из ряда вон выходящим. Да, для Руси - это средний или даже крупный город, но бывали и такие, а бывали и покрупнее . Городская застройка Киева внутри укреплений - ок 360 га, Разани - ок 80 га, Чернигова и Переяславля - только укрепленная более 100 га, Суздаль -70 га, Ростов - более 200 га, Рородец-Радилов - 80 га, Переяславль-Залесский-30 га, Новгород Великий - ок 340 га, Торческ - 90 га . Владимир-на-Клязьме - 180 га .. Городище Коломны , которая изначально тоже была пограничной крепостью, а затем разрослась, занимало примерно 35-40 га , т.е. как и Козельск.
Т.е. что Рязань, что Козельск - все равно? Уже явное передергивание.
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:Если не брали сходу, то с большой долей вероятности можно предположить (если нет прямых указаний в источниках) что строили.
Трудозатраты при этом назовите. И срок, в который монголы управились по всему княжеству Владимирскому и его соседям в 1237 г.
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:Во-первых, этим они блокировали выходы их города, чтобы никто не вырвался из окружения
Бывает достаточно выставить заставу напротив ворот.
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:Во-вторых, защищали себя и осадную технику от неожиданной вылазки
Судя по летописному рассказу, которому Вы так склонны доверять, из Козельска была архиудачная вылазка - разрушили камнеметы и погнали монголов.
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 14:43:13:В-третих, в подобную изгородь можно было занать "хашар" , чтобы он не пытался ночью бежать, так легче контролировать.
Циркумвалационная линия строится вокруг внешнего обвода крепости. Ночью "хашар" дружно смывается в крепость через неконтролируемую монголами полосу между циркумвалационной линией и внешним обводом крепости. Этого монголы добивались?
Вас никто не пытается унизить или обвинить в незнании. Наоборот, Вы - редкое исключение за последние несколько месяцев. Не альтернативщик, интересуетесь археологией, историей...
Просто Вы одновременно так здорово противоречите сами себе, что смолчать трудно
Страниц: 
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 507116 раз)