Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 507130 раз)
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1000 - 26.09.2010 :: 17:41:48
 
"Под Козельском, судя по всему, они понесли большие потери.
В источниках потери отражаются цифрой «4 тысячи», за 7 недель.  Или монголы до этого момента таких потерь никогда не несли, или их войско было меньше, чем принято считать.

И непонятно, каким образом так получилось.  Если принять цифру «4 тысячи», то противник должен был выставить войско примерно равное по численности. Однако, если подойти к вопросу с линейкой, то Козельск не мог выставить столько воинов, даже если поскреб по округе. Его кремль занимал 5,4 га, а все население с пасадом было примерно 3 тыс.  Дружина града оценивается в 300 воинов."
Не могли монголы понести такие потери при осаде такого относительно небольшого городка, пусть даже природной крепости. 4000 воинов - это почти 10 часть войска изначально участвовавшего в походе на княжества. И большой дружины в городке тоже не могло быть - кадровые военные к тому времени были уже все повыбиты в полевых сражениях под р.Воронеж, Ситью и, особенно, под Коломной. А то что так долго осаждали - у Бату как правильно замечали был небольшой отряд, основная часть орды, после истребления потенциально опасных крупных вражеских контингентов, рассыпалась широким веером на большом расстоянии и шло разными дорогами - с пропитанием так куда проще, а Козельск - видимо место сосредоточения сбора растянувшихся тумэнов. Собственно орда стала делиться уже после битвы под Коломной - иначе как объяснить что в один месяц было взято столько русских городов разом? А резню на Сити устроил все один из таких отрядов - это еще раз должно было показать кочевникам что бояться на данной территории попросту некого.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1001 - 26.09.2010 :: 20:42:16
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 26.09.2010 :: 15:13:15:
Как сказал Климент Александрийский, женщина равна мужчине во всем, но мужчины всегда и во всем были лучше женщин. 

Женщина полноценный член социума, работник, способный заменить в хозяйственных делах мужчину. Ребенок – это иждивенец, к тому же требующий постоянного ухода. И никаким статусом он не обладал, пока не доказывал свою жизнеспособность.
Во сколько лет дети у разных народов начинали считаться полноценными членами племени, определяется по возрасту, когда они проходили обряд инициации. 

Мужчина и женщина могут иметь одинаковые права, но в обществе с патриархальным укладом, тем более милитаризированном, статус мужчины всегда выше 

Да и свидетельство Бенедикта Поляка, о том «жены являются словно их собственностью, кроме знатных», говорит о более низком статусе женщин в целом. 
Интересно так же его другое свидетельство - о браке с мачехой и вдовой брата (НТ, параграф 49). Типичное установление патриархальных обществ - когда решение принимается мужчиной (главой семьи, рода), а не женщиной, - бытовавшее у других восточных народов, направленное на сохранение и продолжение отцовского рода.


Женщина у монголов - смотрите ССМ.

Если левират почему-то является признаком ущемления прав женщин, то пардон, что-то в этой жизни я не понимаю...

Так что смотрите документы - никаких случаев умерщвления девочек для кочевников даже в страшном сне не найдете. Равно как и подтверждения приниженного статуса женщины в кочевых народах.

Ахамук аг Иклу писал(а) 26.09.2010 :: 15:13:15:
Не спорю с тем, что у  монголов были семьи с 3-4 детьми.
Не знаю, насколько фактологичен рассказ о детстве Темучина из ССМ. Но это неважно. У Борте-хатун тоже было четыре сына. Только история одного рода – частность. Она не может служить свидетельством того, что все монгольские семьи имели по 4 ребенка. Да и голодала бы степь от перенаселения.

Если говорить о частностях, то бывало, что вследствие падежа скота от джуда, от голода умирали десятки семей.

Процитирую слова известного востоковеда.   
Материал заслуживающий внимания, поэтому дам его почти полностью. В нем есть свидетельства, не только о голоде, но и о детях и статусе женщин.


Фото Вам подкинуть, что ли? Куча детей. Доживали до совершеннолетия не все. Но 3-4 ребенка в семье - это обычное явление.

На тему джута - я прекрасно знаю работу Чуллуны Далая. Что Вы этим хотели сказать - решительно непонятно. Да, джут бывает. Но глобальных последствий он не вызывает для всей нации сразу. 

И какое перенаселение, если монголов никогда до революции 1921 г. не насчитывалось свыше 1 млн. человек? Даже с ойратами их было около 2 млн. всего, а после разгрома Джунгарского государства ойратский компонент настолько уменьшился, что перестал играть серьезную роль в демографической ситуации в Центральной Азии.

Ахамук аг Иклу писал(а) 26.09.2010 :: 15:13:15:
Под Козельском, судя по всему, они понесли большие потери.
В источниках потери отражаются цифрой «4 тысячи», за 7 недель.  Или монголы до этого момента таких потерь никогда не несли, или их войско было меньше, чем принято считать.

И непонятно, каким образом так получилось.  Если принять цифру «4 тысячи», то противник должен был выставить войско примерно равное по численности. Однако, если подойти к вопросу с линейкой, то Козельск не мог выставить столько воинов, даже если поскреб по округе. Его кремль занимал 5,4 га, а все население с пасадом было примерно 3 тыс.  Дружина града оценивается в 300 воинов.


Сколько погибло у Козельска - неизвестно. Источник цифры 4000 крайне сомнителен - это не был очевидец, т.к. тут же утверждается, что всех жителей вырезали, а малолетний князь даже утонул в крови.

Так что берем материалы по истории кочевых народов - сражение между сунитами и маньчжурами привело к гибели всего 9 сунитских тайджи и из сыновей (по традиции, бились во главе клина), после чего их воины сдались.

Попытка 2000 бурят уничтожить отряд Алексея Бедарева и Курбата Иванова (примерно 150 казаков) привела к гибели 2 тайджи и нескольких коней, после чего буряты отступили.

Блокирование отряда Скрипицына на пути к Селенгинску (500 стрельцов - приказ полного состава) в течение 3 дней отрядом Шидишири Батур Хунтайджи привела к гибели 17 и ранению 241 стрельца (в т.ч. и Скрипицына), отступлению стрельцов и гибели всего 7 воинов (опять-таки, знатных, возглавлявших свои отряды) у монголов.

В битве у Селенгинска монголы понесли потери только тогда, когда их нагнали казаки.

Флорио Бенвени (агент Петра I в Бухаре), описывая сражения среднеазиатских кочевников, уподобляет их манеру боя калмыцкой, при этом сообщает, что обычные потери в бою не превышают 10 человек, а гибель 100 человек воспринимается как большая победа/поражение.

Можно продолжать приводить примеры, но большого смысла не вижу.

Ахамук аг Иклу писал(а) 26.09.2010 :: 15:13:15:
Эта практика существовала у многих народов, и не только в Азии -  в Африке и Америке тоже. Но здесь вопрос в том, насколько подобная практика способствовала росту собственно монгольского войска и как повлияла на его численность в канун военной компании 1237-1238гг. 


Очень повлияла - к 1235 г. мальчики-татары из племен восточных татар, инкорпорированных в состав монголов после расправы с восточными татарами (буир-норскими) уже выросли и стали полноправными воинами-МОНГОЛАМИ. Даже своих детей они успели родить, которые также успели подрасти.

Т.е. механическая инкорпорация восточных татар привела к быстрому увеличению количества монголов в обозримом промежутке времени.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1002 - 27.09.2010 :: 03:29:35
 
Tang Ni писал(а) 26.09.2010 :: 20:42:16:
Фото Вам подкинуть, что ли? Куча детей. Доживали до совершеннолетия не все. Но 3-4 ребенка в семье - это обычное явление.


Мы говорим об одном и том же, только в разных ключах.
У монголов рождалось по 4 ребенка, но численность населения, за исключением имперского периода, была более или менее постоянной. Значит, в лучшем случае их выживало 2.
А при определении мобилизационных возможностей учитывается только взрослое население.

Tang Ni писал(а) 26.09.2010 :: 20:42:16:
Да, джут бывает. Но глобальных последствий он не вызывает для всей нации сразу. 

Стихийные бедствия как-нибудь влияли на численность войска?
Полагаю, что влияли. Однако в виду многочисленности войска недобор не сказывался на его боеспособности. В отсутствии источников начала 13 века говорить об этом, наверное, нет смысла. 

А вот, подкорректировать оценку «новгородского войска - 5—7, редко 10 тыс, человек, сделанную М. Г. Рабиновычем, по данными летописей, - в свете других летописных свидетельств о голоде и море 1230-1231 гг., с учетом скудности и малонаселенности новгородской земли, думаю, можно.

Tang Ni писал(а) 26.09.2010 :: 20:42:16:
Если левират почему-то является признаком ущемления прав женщин, то пардон, что-то в этой жизни я не понимаю... .


Может, монгольский левират (забавное словосочетание Смайл), и обеспечивал семейное счастье и любовь. Особенно девицам из племени кунграт. 

Или мы говорим о каких-то разных левиратах.

В древних обществах, где существовал левират, обычно жениха для девушки выбирал ее отец или брат. Глава семьи заключал брачный договор, исходя из интересов своего рода – торговая сделка, с целью получения выгоды. Согласия невесты никто не спрашивал.
Как для хеттов не знаю, но для иудеев на первом месте стояла конфессиальная принадлежность жениха.    

У ближневосточных народов, для вдовы, конечно, предпочтительней было оставаться под защитой мужниной родни, чем обрести независимость. В последнем случае, соплеменники не поняли бы ее, и сторонились как прокаженной.

У хеттов и аккадцев имелись юридические законы, защищавшие наследство вдовы, а у иудеев такие законы неизвестны. Вероятно, потому что они просто не представляли женщину свободной и способной принимать самостоятельные решения. О женщине, как собственности мужа, свидетельствует то, что законодательно изнасилование приравнивалось к порче имущества главы рода.   

Tang Ni писал(а) 26.09.2010 :: 20:42:16:
Так что смотрите документы - никаких случаев умерщвления девочек для кочевников даже в страшном сне не найдете.


У кочевников вообще, или у только у монголов?

Арабы-кочевники до принятия ислама, случалось, оставляли новорожденных девочек в пустыне, и не в качестве жертвоприношения.

Tang Ni писал(а) 26.09.2010 :: 20:42:16:
Сколько погибло у Козельска - неизвестно. Источник цифры 4000 крайне сомнителен - это не был очевидец, т.к. тут же утверждается, что всех жителей вырезали, а малолетний князь даже утонул в крови.
Да это понятно.
Насколько надо поделить известную оценку войска Батыя, чтобы получить цифру, приближенную к реальности?
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1003 - 27.09.2010 :: 10:05:49
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 27.09.2010 :: 03:29:35:
Мы говорим об одном и том же, только в разных ключах. У монголов рождалось по 4 ребенка, но численность населения, за исключением имперского периода, была более или менее постоянной. Значит, в лучшем случае их выживало 2. А при определении мобилизационных возможностей учитывается только взрослое население.


Нет, рождалось много больше - выживало человека 4-5, как правило.

Ахамук аг Иклу писал(а) 27.09.2010 :: 03:29:35:
Стихийные бедствия как-нибудь влияли на численность войска? Полагаю, что влияли. Однако в виду многочисленности войска недобор не сказывался на его боеспособности. В отсутствии источников начала 13 века говорить об этом, наверное, нет смысла. 


Есть более ранние. И, соответственно, есть интересная закономерность - большой джут бывает раз в 12 лет. Кочевые государства/квазигосударства существовали намного дольше и успешно исполняли функции подлавения.

Ахамук аг Иклу писал(а) 27.09.2010 :: 03:29:35:
Может, монгольский левират (забавное словосочетание ), и обеспечивал семейное счастье и любовь. Особенно девицам из племени кунграт.  Или мы говорим о каких-то разных левиратах.В древних обществах, где существовал левират, обычно жениха для девушки выбирал ее отец или брат. Глава семьи заключал брачный договор, исходя из интересов своего рода – торговая сделка, с целью получения выгоды. Согласия невесты никто не спрашивал. Как для хеттов не знаю, но для иудеев на первом месте стояла конфессиальная принадлежность жениха.     У ближневосточных народов, для вдовы, конечно, предпочтительней было оставаться под защитой мужниной родни, чем обрести независимость. В последнем случае, соплеменники не поняли бы ее, и сторонились как прокаженной.У хеттов и аккадцев имелись юридические законы, защищавшие наследство вдовы, а у иудеев такие законы неизвестны. Вероятно, потому что они просто не представляли женщину свободной и способной принимать самостоятельные решения. О женщине, как собственности мужа, свидетельствует то, что законодательно изнасилование приравнивалось к порче имущества главы рода.   


Я не знаю, где изнасилование приравнивалось к порче имущества, но левират в кочевом обществе - гарантия, что с голоду не умрешь, никто не обилит и т.д. Даже если она "старая и мне придется ее за братом донашивать" (примерно так говорил Малыш про донашивание вещей и, в потенциале, жены брата).

Ахамук аг Иклу писал(а) 27.09.2010 :: 03:29:35:
У кочевников вообще, или у только у монголов?


В Цетральной Азии. Там много кто кочевал.

Ахамук аг Иклу писал(а) 27.09.2010 :: 03:29:35:
Арабы-кочевники до принятия ислама, случалось, оставляли новорожденных девочек в пустыне, и не в качестве жертвоприношения.


"Проблемы индейцев шерифа не касаются" (с)

Ахамук аг Иклу писал(а) 27.09.2010 :: 03:29:35:
Да это понятно.Насколько надо поделить известную оценку войска Батыя, чтобы получить цифру, приближенную к реальности?


Смотрите в статье asan-kaygy - ничем не противоречит фактам и логистическим соображениям.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1004 - 27.09.2010 :: 15:16:28
 
Tang Ni писал(а) 27.09.2010 :: 10:05:49:
Нет, рождалось много больше - выживало человека 4-5, как правило.

Тогда получается демографический парадокс.
При каждом новом поколении, население должно увеличиваться вдвое.
Но Вы заметили выше, что монголы сохраняют хорошее здоровье и живут долго.
Однако численность не особо растет.
Значит, существовали какие-то регуляторы. Какие?
Может, не все воины обзаводились семьями? Или продолжительности жизни, без учета детской смертности, была в среднем 40 лет?

Tang Ni писал(а) 27.09.2010 :: 10:05:49:
Есть более ранние. И, соответственно, есть интересная закономерность - большой джут бывает раз в 12 лет. Кочевые государства/квазигосударства существовали намного дольше и успешно исполняли функции подлавения.

Читал работы Крадина по кочевым империям.

Tang Ni писал(а) 27.09.2010 :: 10:05:49:
Я не знаю, где изнасилование приравнивалось к порче имущества


Второзаконие. 22: 28-29
Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их, то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею.
Воистину настоящее, мудрое. мужское решение.  Смайл
Сразу видно, какая особая забота о пострадавшей проявляется.

Но если девушка на момент изнасилования уже была обручена, то насильника казнили. А жених имел право расторгнуть брачный договор, потому что невеста была "опорочена".

Tang Ni писал(а) 27.09.2010 :: 10:05:49:
но левират в кочевом обществе - гарантия, что с голоду не умрешь, никто не обилит и т.д. Даже если она "старая и мне придется ее за братом донашивать" (примерно так говорил Малыш про донашивание вещей и, в потенциале, жены брата).

Левират – дословно, брак с деверем. В монгольском обществе вдова, вероятно, просто оставалась жить в роду мужа, таким образом оставаясь под его защитой, при этом не обязательно становилась женой какого-то представителя родни мужа. 

Tang Ni писал(а) 27.09.2010 :: 10:05:49:
Смотрите в статье asan-kaygy - ничем не противоречит фактам и логистическим соображениям

Около 60 тыс. на момент начала. Значит, лошадей 120 –130 тыс.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1005 - 27.09.2010 :: 15:39:35
 
Ахамук аг Иклу, на самом деле могло быть и меньше, это исходит из посылки, что потери которые несли 3 тумена с 1229 года покрывались рождаемостью. если это посылка не верна, то цифра могла быть и меньше
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1006 - 27.09.2010 :: 15:43:04
 
Nie Shicheng, извините я потерял ваш пост, где вы писали о приросте населения у калмыков, не могли бы еще раз озвучить цифру и источник этой цифры.
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1007 - 27.09.2010 :: 18:58:43
 
asan-kaygy писал(а) 27.09.2010 :: 15:39:35:
Ахамук аг Иклу, на самом деле могло быть и меньше, это исходит из посылки, что потери которые несли 3 тумена с 1229 года покрывались рождаемостью. если это посылка не верна, то цифра могла быть и меньше

Понятно, что данные надо принимать с оговорками. Воевали же не цифры, а живые люди.
Но 60 тыс. – уже не 140.

Спасибо за статью. Поддерживаю тенденцию пересмотра оценок войск по летописных источникам. Считаю, что Ваша работа нужная и актуальная. До нее по теме доводилось читать только споры на форумах, а у Вас – в научном изложении, убедительно, все по пунктам и с таблицам.
Для всех, кто недавно заинтересовался темой западных походов монголов, статья будет полезна тем, что в ней в полной мере представлены и проанализированы данные научных исследований по теме, а так же сведены для сравнения ССМ и свидетельства Рашид ад-Дина.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1008 - 27.09.2010 :: 22:04:20
 
asan-kaygy писал(а) 27.09.2010 :: 15:43:04:
Nie Shicheng, извините я потерял ваш пост, где вы писали о приросте населения у калмыков, не могли бы еще раз озвучить цифру и источник этой цифры.


В.И. Колесник "Последнее Великое Кочевье".

Цитату со страницами дам попозже.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1009 - 27.09.2010 :: 22:05:16
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 27.09.2010 :: 15:16:28:
Значит, существовали какие-то регуляторы. Какие?


Чума, война, откочевка.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1010 - 28.09.2010 :: 06:09:27
 
Tang Ni писал(а) 27.09.2010 :: 22:04:20:
asan-kaygy писал(а) 27.09.2010 :: 15:43:04:
Nie Shicheng, извините я потерял ваш пост, где вы писали о приросте населения у калмыков, не могли бы еще раз озвучить цифру и источник этой цифры.


В.И. Колесник "Последнее Великое Кочевье".

Цитату со страницами дам попозже.

Спасибо.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1011 - 28.09.2010 :: 23:42:59
 
Доброго времени суток !

Тема интересная, с удовольствием присоединюсь к дискуссии. Но кому это в голову пришла идея обозвать лучшую армию средневековья "поголовьем"?  (как баранов ! )  Нехорошо ...  Жаль что на форуме действуют Правила, а не Яса ...  Злой
Ну да ладно ..

Поддержу багатура под ником Смелозар
Смелозар писал(а) 26.09.2010 :: 17:41:48:
"Под Козельском, судя по всему, они понесли большие потери.
В источниках потери отражаются цифрой «4 тысячи», за 7 недель.  Или монголы до этого момента таких потерь никогда не несли, или их войско было меньше, чем принято считать.

И непонятно, каким образом так получилось.  Если принять цифру «4 тысячи», то противник должен был выставить войско примерно равное по численности. Однако, если подойти к вопросу с линейкой, то Козельск не мог выставить столько воинов, даже если поскреб по округе
.

Козельск , вопреки сложившему стереотипу, был довольно крупным городом - занимал площадь ок 40 га, был очень хорошо укреплен ( в т.ч. и самой природой)  и имел население ок 5 тыс. человек (или ок 1 тыс. боеспособных мужчин ). Добавим сюда пару сот дружинников местного князя и несколько сот крестьянских семей, вероятно, сбежавшихся под защиту стен из ближайшей округи. Итого, всего получим всего ок 1.5 тыс. боеспособных мужчин, причем непрофессионалов в военном деле и слабо вооруженных.  Кто-то всерьез считает что они якобы смогли уничтожить 4 тыс. "татар",   да ещё и убить трех "сынов темников" ?  Верим в сказки ?
Вероятно, срок семинедельной осады вводит многих в заблуждение и они у себя в мозгу рисуют картины "аля В.Ян", в которых толпы степняков денно и ночно лезут и лезут на стены по лестницам..  На самом деле ничего подобного не было - семь недель Козельск простоял в обычной блокаде, так как находился в излучине реки  и был отрезан как от округи , так и от отрядов Бату весенним половодьем.  Подготовка к штурму и сам штурм длились всего три дня , когда к Бату подошли подкрепления (Кадан и Бури) . Монголы при помощи осадных орудий разбили стену и после унитожения дружинников, устроивших вылазку дабы "иссечь пороки",  быстро взяли город и учинили поголовную резню ослабевших от голода горожан.
ИМХО, боевые потери монголов под Козельском  не превышали нескольких сот воинов. А летописная цифра в 4 тыс. - это просто вымысел летописца , или обычное  для средневековья десятикратное преувеличение .    Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2010 :: 00:09:49 от Субэдэй »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1012 - 29.09.2010 :: 00:06:21
 
Субэдэй писал(а) 28.09.2010 :: 23:42:59:
Козельск , вопреки сложившему стереотипу, был довольно крупным городом - занимал площадь ок 40 га, и имел население ок 5 тыс. человек (или ок 1 тыс. боеспособных мужчин ).


Все время в таких случаях вспоминается известная история со спартанцами - мол, на военном совете союзной греческой армии на спартанцев стали наговаривать - афиняне, фиванцы и т.д. выставили больше людей, чем спартанцы. Тогда спартанцы спросили - а сколько среди этих людей горшечников, рыбаков и камнетесов. Греки честно отвечали - и оказалось, что таковых аж 95%. И только у спартанцев все 100% оказались воинами - а не 5%, как у других  Смех

Кстати, в свое время у Козельска было вскрыто захоронение из 268 черепов - его считают останками городской дружины, погибшей на вылазке.

Так что никакого большого города не было...

Субэдэй писал(а) 28.09.2010 :: 23:42:59:
Монголы при помощи осадных орудий разбили стену и после унитожения дружинников, устроивших вылазку дабы "иссечь пороки",  быстро взяли город и учинили поголовную резню ослабевших от голода горожан.


Скорее всего, от голода горожане не были истощены - в городах скопились большие запасы зерна. Сейчас не вспомню - в Козельске или Серенске нашли гигантские залежи обгорелого зерна.

Скорее всего, и штурмовали Козельск только потому, что нужен был провиант.

Однако достоверного описания сражения за Козельск нет и все рассуждения очень шатки.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1013 - 29.09.2010 :: 00:22:38
 
Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:06:21:
Так что никакого большого города не было...


Не соглашусь.  40 га и 5 тыс. населения - это не моя выдумка, а данные археологии.  Козельск по величине был , верояно, вторым городом в Черниговском княжестве.  К титулу "князь Черниговский" часто добавляли "и Козельский" .  Смайл
Впрочем, в контексте дискуссии это никак не влияет на возможные потери монголов.

Про 268 черепов я читал.  Насколько помню, найдены они были вне городских укреплений, т.е. вполне попадают под версию о гибели во время вылазки.

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:06:21:
Скорее всего, от голода горожане не были истощены - в городах скопились большие запасы зерна. Сейчас не вспомню - в Козельске или Серенске нашли гигантские залежи обгорелого зерна.

Зерно нашли в Серенске. Про "гигантские залежи" сочинил Чивилихин. тут надо реальные данные смотреть.
Что до возможного голода, то опять таки не соглашусь.  Козельск был блокирован почти два месяца, а значит отрезан от кормившей его сельской округи, охотничьего промысла, торговли и т.д.  Плюс, в городе вероятно скопилось какое-то количество беженцев , что добавило ртов.
Не думаю, что в Козельске были какие-то особые зерновые склады.  Лиши город подвоза традиционного торгового мяса, дичи, рыбы  и т д., и обычный запас зерновых быстро закончится.  Смайл

Что до упорства Бату в осаде Козельска, то зерно здесь не при чем..Согласитесь, глупо стоять семь недель под стенами города и пухнуть с голодухи, когда до степи семь дней пути.   Смайл   
Думаю, взятие Козельска для Бату было делом престижа в глазах других "чингизидов" . Кроме того, Козельск- это владения черниговских князей, которые формально участвовали в убийстве монгольских послов Киеве ипотом сражались с Субэдэем на Калке, т.е .по монгольским понятиям давно находились в состоянии войны.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2010 :: 00:44:31 от Субэдэй »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1014 - 29.09.2010 :: 00:24:07
 
asan-kaygy писал(а) 28.09.2010 :: 06:09:27:
Спасибо.


Собственно, не за что. Писал-то Колесник  Подмигивание

В.И. Колесник "Последнее Великое Кочевье", М, "Восточная литература", 2003. ISBN 5-02-018331-8

Гл. 7 "Демографический фактор ойратских кочевий" с. 228-243.

О среднем составе семьи у калмыков:

Цитата:
У донских калмыков во второй половине XIX в. средняя семья состояла из 4,5 человека. Столько же человек приходилось в среднем на 1 кибитку у калмыков Астраханской губернии.


с. 233.

Цитата:
И.Я. Златкин считает, что средняя семья монголов в начале XIII в. состояла из 5-6 человек.


с. 233.

На с. 237 Колесник говорит, что при особо благоприятных условиях возможен прирост в 1,24% (как получается при расчете им роста численности населения Калмыцкого ханства в период 1701-1733 годов).

На с. 240-241 он указывает, что ежегодный естественный прирост в 2,2% невероятен для традиционного типа воспроизводства населения у кочевников.

На с. 241 он указывает, что в относительно стабильных условиях 1862-1893 годов естественный прирост населения в Астраханской и Ставропольской губерниях у калмыков составил около 0,6% в год.

На с. 243 на основании данных ревизий за XVIII в. он указывает следующие цифры прироста: 0,12%, 0,063%, 0,54%, 0,56%.

В результате, на с. 241. он пишет:

Цитата:
Исходя из последнего числа и показателя естественного прироста 0,6% можно рассчитать и численность калмыков на конец феодальной войны в 1741 г.


Указанное число - 317844 человека, которые, по его подсчетам, составляли население Калмыцкого ханства перед откочевкой 1771 г.

Таким образом, он считает средним показателем естественного прироста кочевого населения в благоприятные годы 0,6%.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1015 - 29.09.2010 :: 00:26:41
 
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 00:22:38:
Не соглашусь.  40 га и 5 тыс. населения - это не моя выдумка, а данные археологии. 


Да вот только раскопок там толком не вели...

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 00:22:38:
Козельск был блокирован почти два месяца


Очень большой вопрос, сколько он был блокирован вообще.

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 00:22:38:
Плюс, в городе вероятно скопилось какое-то количество беженцев , что добавило ртов.


Учитывая, что местность вокруг была относительно мало населена...

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 00:22:38:
Не думаю, что в Козельске были какие-то особые зерновые склады.


Учитывая его важное стратегическое значение, как пограничной крепости...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1016 - 29.09.2010 :: 00:38:48
 
Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:26:41:
Да вот только раскопок там толком не вели

Это верно, но местоположение и площадь считаются идентифицированными.  А численность населения высчитывается по площади - для древнерусских городов это в среднем 125 человек на 1 га.

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:26:41:
Очень большой вопрос, сколько он был блокирован вообще.

Почему ? И летописи и РАД независимо друг от друга сообщают об осаде города( семь недель и два месяца соответственно) "злой город" - это Вам не шутки, это команда "фас" для воинов. Такой город должен быть взят и уничтожен по определению .

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:26:41:
Учитывая, что местность вокруг была относительно мало населена...

Не соглашусь .   Посмотрите на карту древнерусских городищ - это регион очень плотно ими усеян.

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:26:41:
Учитывая его важное стратегическое значение, как пограничной крепости...

Сомнительно что Козельск 13 в. - это пограничная крепость.  Он уже вырос до размеров крупного города и центра удельного княжества с населением ок 5 тыс. чел. Для сравнения , в Рязани  тогда жило ок 8 тыс. человек, столько же в Полоцке.
Да и причем здесь стратегическое значение города для монголов, которые гарнизонов не оставляли и русские территории не контролировали ?
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2010 :: 00:49:30 от Субэдэй »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1017 - 29.09.2010 :: 00:48:48
 
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 00:38:48:
Это верно, но местоположение и площадь считаются идентифицированными. 


На основании чего? Пробного раскопа? Очень сомневаюсь, что это надежная методика.

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 00:38:48:
Почему ? И летописи и РАД независимо друг от друга сообщают об осаде города. "злой город" - это Вам не шутки, это команда "фас" для воинов. Такой город должен быть взят и уничтожен по определению .


Разница между штурмом и осадой есть? Как помню - есть. И разница между 49 днями по русским летописям и 2 месяцами по РаД есть? Если правильно арифметику помню - есть. Полностью косячное описание событий на Руси у РаД имеет место быть? Имеет.

Так где у нас есть достоверная информация о том, как происходили события, связанные с Козельском?

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 00:38:48:
Не соглашусь .   Посмотрите на карту древнерусских городищ - это регион очень плотно ими усеян.


Не настолько плотно, чтобы всем бежать в маленькую пограничную крепость.

В такую крепость (да еще зимой, когда нападения не ждут) побегут лишь немногочисленные жители окрестных деревенек. Сильного кризиса это не создаст.

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 00:38:48:
омнительно что Козельск 13 в. - это пограничная крепость.  Он уже вырос до размеров крупного города и центра удельного княжества. Для сравнения , в Рязани  тогда жило ок 8тыс. челове. Столько же в Полоцке.


Да, и именно поэтому Козельск не был им равен - маленький пограничный город, имевший важное стратегическое значение.

А если в Рязани 5-8 тысяч человек, то сколько тогда в гораздо меньшем Козельске?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1018 - 29.09.2010 :: 01:01:23
 
Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:48:48:
На основании чего? Пробного раскопа? Очень сомневаюсь, что это надежная методика.


Я специально интересовался данным вопросом, и не только по Руси . Зависимость численности населения и площади города хорошо прослеживается. Есть небольшие вариации от типа и плотности застроки , но в целом методика эта вполне оправдана .  Площадь Киева 13 в. - 360 га при плотной, иногда двухэтажной застройке, численность населения оценивается в 50 тыс.  Владимир - 180 га, население - 20-25 тыс.  В те времена стенами пустые незаселенные участки редко застраивали - было наоборот .

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:48:48:
Так где у нас есть достоверная информация о том, как происходили события, связанные с Козельском?

При любом раскладе скудные данные летописей и РаД легко перевесят любые наши в вами  фантазии..   Смайл  Так что, придется опираться на них и на традиционную монгольскую тактику взятия городов, описанную в других источниках.  Как ни крути, а Батый  должен был блокировать город, если собираля его взять.

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 00:48:48:
Да, и именно поэтому Козельск не был им равен - маленький пограничный город, имевший важное стратегическое значение

Это стереотип.  Где Вы видели "маленькие пограничные города" с укрепленной площадью в 40 га !?   Зайдите  на краеведческий сайт Козельска . 
Рязань - 63 га внутри укреплений + 12 га неукрепленного посада вдоль Оки.  Насление - ок 8 тыс., может чуть больше. Хотя вряд ли, с учетом относительно недавнего погрома города владимирцами и увода населения ( емнип 1208 г).,
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2010 :: 01:20:14 от Субэдэй »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #1019 - 29.09.2010 :: 01:06:29
 
Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 01:01:23:
Я специально интересовался данным вопросом, и нетолько по Руси . Соотношение численности населения и площади города очень хорошо прослеживается. Есть небольшие вариации от типа и плотности застроки , но в целом методика эта вполне оправдана .  Площадь Киева 13 в. - 360 га при плотной, иногда двухэтажной застройке. Численность населения оценивается в 50 тыс.  Владимир - 180 га, население - 20-25 тыс. 


При единственном условии - площадь города была определена с допустимой долей погрешности.

А если нет? Как, не проводя археологического обследования, определить площадь города?

Соответственно, и гадать можно - кто даст больше. Например, я хочу, чтобы Козельск был самым большим городом на Руси - тогда и 49 дней, и 3 сына темников - все объяснятся сами собой. А площадь пририсуем.

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 01:01:23:
При любом раскладе скудные данные летописей и РаД легко перевесят любые наши в вами  фантазии..     Так что, придется опираться на них и на традиционную монгольскую тактику взятия городов, описанную в других источниках.  Как ни крути, а Батый  должен был блокировать город, если собираля его взять.


Пусть они перевешивают хоть что - достоверными они от этого не становятся.

И какая такая "Традиционная монгольская тактика"?

Какие-то города они брали открытым штурмом, какие-то - осадой, какие-то - путем массированного обстрела, а какие-то - изгоном. Все зависело от обстоятельств.

Какой способ будем считать традиционным?

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 01:01:23:
Это стереотип.  Где Вы видели "маленькие пограничные города" с укрепленной площадью в 40 га !?   Зайдите  на краеведческий сайт Козельска .


Стереотип - определять площадь укреплений, не проведя археологического обследования, согласны?

А краеведы могут много чего рассказать, как умного, так и глупого.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 59
Печать