Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 23:01:38:


Вы будете смеяться, но можно оставить семьи на месте (базе) с охраной, а с новой базы устроить набеги или походы.

Кстати, кочевка - процесс небыстрый. 10 км. в день считается у монголов нэг нуудэл (1 кочевка). 30 км. - одрийн газар (день пути конного).

Быстрые и сверхбыстрые переходы - только легкие отряды при необходимости. Там могли и 120 км. за день пройти без вопросов. А один алтаец (обратите внимание - один, а не отрядом) прошел в 1860-х годах за сутки около 250 верст по горам.

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 23:01:38:


См. выше про базу. С войсками он, естественно, не шел.

Субэдэй писал(а) 29.09.2010 :: 23:01:38:


Мне показалось, что я выразил свое "фе", рассказав, как мне приходится биться над разновременными описаниями одних и тех же событий.

Кстати, Не Шичэн с 1868 г. носил титул Лиюн-батур, а с 1891 - Батурунгэ. Посмертно удостоен титула Чжунцзе (Верный).

Мне легче ориентироваться на событиях XVII-XVIII веков.

Ситуация была очень похожа - калмыки разбили и покорили ногаев и уже через пару лет (в 1630-х) ногаи или сражались за калмыков, или придерживались нейтралитета в русско-калмыцких столкновениях.

Заняв район Черных Земель (самый выгодный для кочевого скотоводства район), калмыки контролировали огромную территорию, причем войско, максимально выставленное калмыками за период с 1628 по 1771 годы - 40 тысяч человек - было выставлено всего 1 раз - в ходе русско-турецкой войны 1737-1739 годов.

Что интересно - у татар и ногаев были поводы мстить, и в 1715 г. был т.н. "Бахты-Гиреево погром" - крымские татары Бахты-Гирея напали ночью на ставку Аюки и захватили кибитку хана с архивом и ханской печатью. Сам хан бежал под охрану русских войск Бековича-Черкасского (с этого момента и началась вражда между Бековичем-Черкасским и Аюкой, которая и привела к гибели экспедиции в Хиву), хотя относительно недалеко от ставки кочевал с основной частью калмыцккого войска сын Аюки - Чакдоржап. Татары угнали в плен 4000 калмыков. Но уже через год калмыки побили татар и вытребовали возврата пленных.

Думаю, этот механизм набегов-контрнабегов существовал и в XIII в. и в достаточной степени контролировал ситуацию от взаимной вражды до сосуществования.

Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 30.09.2010 :: 13:37:31:

Это в теории..  А на практике ситуация развивалась так, что в 1236-40 г. в Поволжье, Руси и на Кавказе шли боевые действия.  Какая уж там торговля , все скорее всего  замерло до лучших времен.

Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 30.09.2010 :: 17:45:28:


Мы рассматриваем конкретное место в конкретное время. Допустим, это весна-лето 1238 г.  Монголы разгромили С\В Русь , набрали массы пленных, угнали в степь.  Что дальше ?  Куда и кому их продавать ?   Основные торговые центры Булгарии и Поволжья разгромлены , а в южном направлении продолжается война с половцами, аланамии пр. Доступа к  Судаку с его рынками пока нет.. И нет никаких даннных что пленных погнали в Монголию или ещё куда..
Есть  данные Карпини по 1246 ,когда в Монглии он встретил много плененных ранее в Венгрии.  Логично предположить, что их туда привели возвращавшиеся из Западного похода войска.   
Кстати, Кадан в 1242г, будучи где-то на побережье Адриатики , после принятия решение о возвращении  просто перебил 2-3 тыс . пленных за ненадобностью.

Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 30.09.2010 :: 18:57:55:


Хорошо.. Возможно пленных ещё и не брали.  Косвенно это подтверждает то, что на Селигере татары "секли людей аки траву" . Есть версия,  что после решения отступать в степи монголы начали уничтожать хашар, который стал ненужным..  Люди пытались бежать в сторону Новгорода  , их преследовали ..

Пойдем дальше...  А что делать с военными трофеями, лошадьми и скотом, захваченными в Булгариии , в Саксине , у половцев и русских ?   Ведь скот и лошади для кочевника - это основное богатство. Куда девать ?  Тащить всё в Венгрию ?

Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 11:27:01:


Отогнать то можно, но кто все это добро будет пасти , охранять, защищать ?   Передать свою добычу каким-то "другим" монголам ?  Мол," я тут сколотил капитал и иду дальше воевать, а ты пока возьми на хранение, отдашь когда  вернусь с войны" ? ( а может и не вернусь.. )  Имхо, анреал  ....  Всё это можно было распределить и оставить только в своем улусе.   

Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 13:56:41:


Здесь вопрос в другом.   Мы же тут "поголовье" считаем ..    Вот я разговор плавно и подвожу к тому, что вероятно далеко не все военные силы "улуса Джучи"  пошли в Западный поход.  Всё говорит о том, что степях за Волгой  должна была оставаться крупная "база" , куда "сплавляли"  добычу .  А те из нестроевых, кто пошел в поход, вынуждены были передвигаться с армией,  так как оставаться в недавно завоеванных европейских степях было опасно.  Причем , было их довольно много - западные хронисты отмечали что монголы шли в Венгрию с женами, а некоторые видели в лагере и детей.
Вопрос : сколько нестроевых могло пойти с Бату поход ? И конктерно чьи это были семьи ?  Только командного состава или всех воинов-монголов, унаследованных им от Джучи ?

Nie Shicheng

Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 15:21:02:


Нет никаких данных  о её существовании. РаД писал, что улус Джучи в 1210-1220-х кочевал в долине Иртыша, а вот двинулся ли он далее на запад до окончания похода 1236-1242 г - большой  вопрос...   После  похода - да, есть сведения что улус Бату обосновался на Волге  по обоим берегам .  Причем, упоминаются  лишь два тысячника и это была , вероятно, лишь половина улуса.  Вторую половину отцовского улуса   унаследовал его брат  Орду , который кочевал где-то в северном Казахстане и основал Белую Орду.

Субэдэй писал(а) 02.10.2010 :: 22:18:30:

имхо, улуса тогда как такового еще не существовало
в 1207 году Джучи покоряет "лесные народы", которые формально получают равный статус в будущей империи, в 1218-м он отправляется на замирение гражданской войны в том регионе
юридически улус оформляется лишь в 1224-м

Dark_Ambient

Dark_Ambient писал(а) 04.10.2010 :: 11:01:26:


Ваше имхо не совсем верное. ..   "Улус" - это  не территории, а в первую очередь люди, данные в наследственное владение . Так что "улус Джучи" вполне себе существовал сразу после 1206 г. 

Dark_Ambient писал(а) 04.10.2010 :: 11:10:17:

Ну тогда развивайте свою мысль дальше ...  Получается что весь "улус Джучи", унаследованный Бату,  двигался на запад вместе с армией ? со всеми пожитками, многочисленным скотом и табунами лошадей ?