Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11
Печать
Холокост (Прочитано 126710 раз)
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Холокост.
Ответ #40 - 11.07.2009 :: 14:41:24
 
Stah писал(а) 11.07.2009 :: 00:17:36:
Стас писал(а) 10.07.2009 :: 23:14:59:
Украинцы не служили в СС.СС-это вообще был закрытый немецкий орден,а если вы имеет ввиду дивизию Га личина.То это были не сс,а скорее под разделения что-то вроде РОА но украинские.А насчёт того, что " Половину вины за него можешь смело записать на своих кумиров из украинских подразделений СС".Вы лучше в процентном соотношение сравните сколько украинцев,а сколько русских охраняли лагеря и тогда уже можно говорить что половина вины лежит на полицая и охранниках из русских.

Разница лишь в том, что прислужники Гитлера в России - предатели, а на Украине - герои.



Это кто вам сказал такое?В Россие просто ещё не начался процесс "реабилитации этих людей".Белых же в начале 90-ых реабилитирывали,если это так можна назвать.Дойдёт черёд и до РОА
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Холокост.
Ответ #41 - 11.07.2009 :: 14:43:11
 
Юстиниан писал(а) 11.07.2009 :: 13:19:14:
Потап писал(а) 11.07.2009 :: 12:25:43:
Я до "перестройки" вообще слово холокост не слышал. В СССР жертвы войны не делили по нац. признаку. Я думаю того, кто стал бы высчитывать сколько евреев погибло в Ленинграде во время блокады, сочли бы полным идиотом.

Евреев в Советское время не особо любили. Особенно в 40-50-е гг. их массово увольняли.

Потап писал(а) 11.07.2009 :: 12:25:43:
В СССР жертвы войны не делили по нац. признаку.

Говорилось только о русских.



Согласен, что евреев в СССР не любили, но это не помешала впервую очередь благодаря усилиям СССР и Сталина, было создано государство Израиль
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Холокост.
Ответ #42 - 11.07.2009 :: 14:53:50
 
Дело в том что в историе как я сказал нет светлых личностей или полностью негативных.Даже в частях СС, попадались люди,которые со чувствовали славянам и местному населению.Мне кажется что действия и преступления разных сторон должны рассматриваться не с общей,а с персональной точки зрения.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Холокост
Ответ #43 - 12.07.2009 :: 19:41:32
 
давайте вернемся к теме, т.е. непосредственно к 1939-1945гг.
современные интерпретации Холокоста и ревизионисты - это в альтернативку
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #44 - 12.07.2009 :: 20:15:31
 
Поддерживаю
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #45 - 12.07.2009 :: 23:13:06
 
KS писал(а) 12.07.2009 :: 19:41:32:
непосредственно к 1939-1945гг.

Хотя это событие и не вписывается в обозначенные Вами временные рамки, все же осмелюсь задать вопрос. Почему в 1938 году практически все страны отказались принять 200 тыс. немецких эмигрантов-евреев?
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #46 - 13.07.2009 :: 00:16:16
 
Потому что в 1938 году запад надеялся ещё до говорится с Гитлером, а принятие эмигрантов означало то что они признают их жертвами режима, что спровоцировало Гитлера.Вот по этому жизнь этих людей была променяна на полит .целесообразность
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #47 - 13.07.2009 :: 00:22:26
 
  Наиболее точно причины отказа сформулировала объединенная делегация Никарагуа, Коста Рики, Гондураса и Панамы: «Ни одно из четырех государств не может взять на себя финансовую заботу об устройстве хотя бы одного беженца. Коммерсантов и интеллектуалов у нас и так уже сверх меры, для нас это нежелательные элементы» .
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #48 - 13.07.2009 :: 00:24:47
 
Парадокс в том что многие талантливые учёные еврейсткого происхождения например остались в Германие.Гитлеру они всё равно были нужны.А уже мвсе остальные отправились в изгнание
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Холокост
Ответ #49 - 13.07.2009 :: 00:38:40
 
Цитата:
Хотя это событие и не вписывается в обозначенные Вами временные рамки, все же осмелюсь задать вопрос. Почему в 1938 году практически все страны отказались принять 200 тыс. немецких эмигрантов-евреев?

может потому что до этого уже приняли достаточно много евреев? как одна из причин. все европейские страны соседние и не соседние с германией, приняли очень много эмигрантов, другое дело, что с 1939 они сами одна за другой были завоеваны, так что евреи никуда не убежали.

США отказались принять не помню сколько беженцев, мотивируя это тем, что квоты на еврейских мигрантов уже выбраны и больше они принять не могут. т.е. до этого все-таки приняли достаточное количество
вроде что-то подобное говорила и англия, хотя там речь шла о меньшем числе.
все континентальные страны европы, напротив, продолжали принимать евреев, пока их самих не захватили

кстати ученых США как раз и приняли, как и других полезных им людей.
латинская америка просто не захотела ввязываться а европейские дела. и правда - с чего бы? они сами бедные

интересно бы послушать в этом отношении про Швейцарию, тут я не в курсе

кстати, знаете как завоеванные французы спасли своих, французских евреев? они отдали немцам тех, кто сбежал из Германии в последние годы и не имел французского гражданства.
а про своих они сказали - это французы. если у них есть гражданство - это французы, неважно какой формы у них нос.
в результате всех убежавших от гитлера евреев снова поймали и отправили на восток в лагеря, а местных - либо вообще не трогали, либо изолировали от общества в самой франции, но не убивали, а после войны отпустили
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #50 - 13.07.2009 :: 01:20:50
 
KS писал(а) 13.07.2009 :: 00:38:40:
США отказались принять не помню сколько беженцев, мотивируя это тем, что квоты на еврейских мигрантов уже выбраны и больше они принять не могут

Так про то и разговор, что отказав евреям в гостеприимстве, приняли в тот же период времени, только из одной Польши, почти 2 млн. эмигрантов не евреев. Значит точно знали, что евреи приехав в страну, не пойдут устраиваться на завод к станку или в посудомойки. И тут возникает еще один вопрос. А на что существовали евреи, согнанные в гетто нацистами и лишившиеся привычного заработка?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Холокост
Ответ #51 - 13.07.2009 :: 18:21:05
 
Цитата:
А на что существовали евреи, согнанные в гетто нацистами и лишившиеся привычного заработка?

есть дневники, исследования - читайте
Наверх
 
Кракен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 38
Москва
Пол: male
Re: Холокост.
Ответ #52 - 13.07.2009 :: 19:32:14
 
KS писал(а) 10.07.2009 :: 19:10:17:
Цитата:
Зачем практичным немцам уничтожать бесплатную рабочую силу (читай рабов), особенно когда её остро не хватает?

просто так не уничтожали. уничтожали сразу детей и стариков, которые не могли работать. и других неработоспособных, типа больных, хромых итд. мужчины и женщины работали пока были силы. потом либо умирали от голода\болезней, либо тоже уничтожались.

проблемы начались в 1941г., когда немецкие войска вышли на советские территории бывшей польши, а также белоруси и украины. дело в том, что туда сбежала большая часть евреев из немецкой части польши, а также было полно своих, местных, т.к. в этих местах традиционно жили большие еврейские общины. с эвакуацией не очень получилось (да и что сказали бы совесткие люди, если бы эвакуировать стали только евреев, а их оставили), и все эти евреев оказались на оккупированных территориях.
не все может знают, но большАя, если не бОльшая часть евреев - из заявленных 6 млн. - была уничтожена не в лагерях вроде Аушвица, а прямо на месте, айнзацкомандами. их просто постреляли. наберите айнзацкоманды в википедии, там есть цифры и перечислены места массовых расстрелов.
а постреляли по простой причине, что отправлять куда-то на запад пока было трудно, там уже стояли полные лагеря этой рабочей силы, строить новые лагеря на оккупированых территориях не рисковали, пока они там твердо не закрепились.
когда закрепились более-менее, организовали гетто, например, в Минске было гетто и в других многих белорусских городах.

первоначально не было намерения уничтожать евреев как народ, их планировалось изолировать от общества и использовать как рабочую силу, пока сами не вымрут. только их было слишком много, и использовать их можно было ограниченно. когда вы говорите о нехватке рабочей силы, надо иметь в виду, что это за нехватка. нехватка была на оборонных заводах, на квалифицированном производстве, среи рабочих профессий.
как прикажете использовать там евреев, когда они люди далеко не рабочих профессий, кроме того истощены и не могут выполнять квалифицированную или тяжелую работу по причине недостатка либо конценстрации, либо физических сил?
а землю копать много народа не надо.

газовые камеры и сжигательные печи были даже не повсеместно, а там где были - иногда в маленьком количестве. практика уничтожения с помощью газовых камер или печей (в печах трупы жгли - тех, кто умер от работы\болезни\голода, понятно, что таких было много) использовалась хоть и достаточно, но не ежеденевно и не повсюду. случаи массового или много дней подряд продолжающегося уничтожения в газовых камерах - единичны, просто они раздуты прессой и в историографии. в целью осуждения самого принципа использования таких практик, и осуждения расисткой политики третьего рейха по отношению к евреям в целом, а не с целью убедить всех, что в каждом лагаре целыми днями травили евреев газом и жгли в печах.
но, к сожалению, многие это так и воспринимают - нескончаемый конвейер к дверям газовых камер каждый день 6 лет подряд. потому что снята куча фильмов и передач, где освещены только эти эпизоды (как самые ужасные)

по совестким меркам практика лагерей не была намного ужасней практики совестких лагерей. но для европы это нонсенс, вопиющее нарушение прав человека, поэтому они так ужасаются этому до сих пор.
но были и отличия. в советских лагерях людей считали за людей, хоть и за преступников, но за людей. а евреи были вынесены в рейхе в категорию полуживотных. отсюда соответствующая практика обращения и подача общественности

Ваши слова перечеркивают всю официальную версию Холокоста. Вы в курсе? Будь вы в Европе, вас бы уже осудили....

Лично моё мнение, что не было преднамереного уничтожения людей определенной национальности. Да, была пропаганда "неполноценности евреев", была дискриминационная политика. Но зачем уничтожать и тратить на это большие средства? Взяли за образчик "концлагеря Троцкого" (вот она гримаса Истории, еврей разработал идею нацистких концлагерей) и согнали туда "людей второго сорта". Да, там много народа погибало от тяжёлого труда и отсуствия минимальных условий, но немцы не уничтожали отдельно евреев только за то, что они евреи.
Не знаю, были ли разрекламированные "испытательные газовые камеры" в которых испытывали на заключенных образцы новых ОВ, но массовых "газовых камер" не было точно. Расследования ревизиционистов это доказывают.

Кстати, вы говорите вполне нормальные и правильные вещи, но дело в том, что официальная версия Мифа о Холокосте не предусматривает вашего взгляда. Она гласит, что евреев преднамеренно уничтожали, причем уничтожали в газовых камерах. А потом трупы жгли в крематориях.

Тогда следующие вопросы:
1) откуда взялась цифра в "6 миллионов"?
2) Почему попытки усомниться в том, что немцы строили громозкие концлагеря только с целью уничтожения евреев, в том, что они травили евреев газом в массовом порядке, что крематории просто не подходят по декларируемые объёмы, итп, натыкаются на запрет обсуждения ВООБЩЕ, причем в законодательном порядке? Что это за История, которую надо защищать запретом её обсуждения? Если я напишу статью, в которой выдвину теорию, что не было татаро-монгольского Ига, что это русские князья "крышевали" монголов итп, и попытаюсь напечатать в Европе (или России) то максимум что мне грозит - смех и издевки специалистов. А если напишу, что во впрремя Второй Мировой немцы уничтожали не всех евреев, да и специально не уничтожали, а просто ставили в несовместимые с жизнью условия (что согласен не меньшее преступление), то мне грозит (по крайней мере в Европе) суд и срок? Почему?
Наверх
 

"A little knowledge is a dangerous thing" (с)
Кракен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 38
Москва
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #53 - 13.07.2009 :: 19:33:45
 
Ещё вопрос. Если вы пишите, что "большинство айнзацкоманды уничтожали на местах", то ГДЕ простите массовые захоронения? И сколько там по количествам? Миллион наберется? И ГДЕ они? Напоминаю, немцы в Катыни расстреляли немногим более десяти тысяч польских военнопленных, так это место невозможно стало скрыть. Как бы Геббельс не пытался замести следы, пришлось отдать всё в руки Советам. А те, не особо утруждаясь, в пух и прах разбили немецкую версию Катыньского расстрела. А ГДЕ массовые захоронения евреев? Так что бы там насчитали сотни тысяч..... Не сомневаюсь, что такие места есть, но счет жертв идет максимум на сотни. И где тут "6 миллионов"?

В принципе главная претензия к мифу о Холокосте заключается в следующем: Евреи менее других вложили в Победу, не более других наций пострадали от нацизма, а раздули миф о своих исключительных потерях и пожинают дивиденты.
Наверх
 

"A little knowledge is a dangerous thing" (с)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #54 - 13.07.2009 :: 20:35:58
 
Кракен писал(а) 13.07.2009 :: 19:33:45:
Евреи менее других вложили в Победу

Перебарщиваете. http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/geroi.shtml
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #55 - 13.07.2009 :: 21:14:24
 
Цитата:
Взяли за образчик "концлагеря Троцкого" (вот она гримаса Истории, еврей разработал идею нацистких концлагерей) и согнали туда "людей второго сорта".


Концлагеря придумали задолго до Троцкого.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #56 - 13.07.2009 :: 21:38:20
 
EvS писал(а) 13.07.2009 :: 21:14:24:
Концлагеря придумали задолго до Троцкого

Как и комиссаров. Подмигивание
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #57 - 13.07.2009 :: 21:41:10
 
Кракен писал(а) 13.07.2009 :: 19:33:45:
И где тут "6 миллионов"?

2 млн посчитали дважды. Как проживающих в восточной Польше, и как проживающих на тех же территориях в СССР.
Наверх
 
Кракен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 38
Москва
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #58 - 14.07.2009 :: 16:07:32
 
Потап писал(а) 13.07.2009 :: 20:35:58:
Кракен писал(а) 13.07.2009 :: 19:33:45:
Евреи менее других вложили в Победу

Перебарщиваете. http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/geroi.shtml

Хм, я где то говорил, что евреи вообще не воевали? Или среди них не было героев? Я говорил об общем вкладе в Победу. Даже среди интернированных и объявленных народами-предателями (крымские татары, чеченцы) есть Герои Советского Союза. Но если взять Вермахт, то и там было немало евреев, могу целую статью привести (если сейчас найду). Например французов в Вермахте служило больше, чем в Сопротивлении и у де Голля вместе взятых. Таже фигня и с евреями. они служили по обе стороны фронта и на обоих сторонах заслуживали награды.
Наверх
 

"A little knowledge is a dangerous thing" (с)
moltal
Частый гость
***
Вне Форума


Я так и думал

Сообщений: 296
Минск, Беларусь
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #59 - 14.07.2009 :: 16:29:09
 
Стас писал(а) 11.07.2009 :: 14:43:11:
Юстиниан писал(а) 11.07.2009 :: 13:19:14:
Потап писал(а) 11.07.2009 :: 12:25:43:
Я до "перестройки" вообще слово холокост не слышал. В СССР жертвы войны не делили по нац. признаку. Я думаю того, кто стал бы высчитывать сколько евреев погибло в Ленинграде во время блокады, сочли бы полным идиотом.

Евреев в Советское время не особо любили. Особенно в 40-50-е гг. их массово увольняли.

Потап писал(а) 11.07.2009 :: 12:25:43:
В СССР жертвы войны не делили по нац. признаку.

Говорилось только о русских.



Согласен, что евреев в СССР не любили, но это не помешала впервую очередь благодаря усилиям СССР и Сталина, было создано государство Израиль

СССР не из любви к евреям помог им создать Израиль, а только по личным мотивам: они также, как и американцы хотели себе союзника на Ближнем Востоке, но их надежды не оправдались и позже СССР пришлось вложить деньги в Насера.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11
Печать