Интеррекс писал(а) 21.03.2010 :: 22:24:15:

Мне кажется, что это тоже утопично. Исторические аналогии, так как там-то - не очень уместны. Рабочего вопроса в России 60-х годов еще не существовало, за отсутствием развитого  капиталистического производства. Оно только начало развиваться и вместе с ним - рабочий вопрос. Крестьянский - еще сложнее. Крепостное-то право, конечно отменили, но патриархальность крестьянства, крестьянскую общину невозможно ОТМЕНИТЬ, её только пережить нужно. Реформы Столыпина понимавшего, что именно это являлось главнейшим тормозом развития России, фактически провалились и, в первую очередь не потому, что их Николай, ныне святой, не поддержал, а потому, что традиции общинного земледелия еще не изжиты были! И наоборот, успех коллективизации Сталина был именно в четком осознании большевиками традиций общинного земледелия! Так, что ни оба (1 и 2) Александры не могли решить крестьянского вопроса, в принципе! Не созрели еще крестьяне для его решения!

Сотник писал(а) 21.03.2010 :: 20:52:46:

С одной стороны, верно, и можно согласиться. Есть только один нюанс - большая часть патриархального народа газет не читала. Грамотных людей было не очень много - дворянство, интеллигенция, частично купечество.

Коллеги, не вдаваться в вопросы глобального характера о месте России в мировом сообществе, европейской / азиатской России, а .
Для обсуждения реформ Александра II лучше создать отдельную тему.

Сотник писал(а) 22.03.2010 :: 00:08:49:

О месте России в мировом сообществе в середине XIX в. - это полностью соответствует теме. Но не выходя за хронологические рамки.

Сотник писал(а) 22.03.2010 :: 00:08:49:

Здесь согласен, только комплектование армии в той войне еще осуществлялось на основе рекрутских наборов. Хотя были и добровольцы, насколько мне известно.
Я же речь вел только о периодической печати. Не исключаю, что на этой основе уже формировались и беседы с неграмотными. Правда, с рядовыми солдатами такого рода работа велась постоянно, а в годы войны ситуация обстояла проще - они защищали свои земли.

Сотник писал(а) 22.03.2010 :: 00:08:49:

К слову, в те годы уже появились - краткие сообщения с театра военных действий.

Интеррекс писал(а) 21.03.2010 :: 21:08:15:
Спасибо! Именно это я и имел в виду! Внутренние вопросы в середине 19-го века были для России гораздо важнее внешних. Мы потом бы спокойно взяли все ,что хотели бы и там,где хотели бы. А так , с нерешенными рабочим и крестьянским вопросами, с громадными внутренними противоречиями мы влезли в войну за чужие интересы против своего самого близкого по духу и по истории союзнику. Ведь даже в Крымскую войну именно Пруссия нас и не предала. Да, она не выступила на нашей стороне,но именно со стороны Пруссии мы могли твердо не ожидать удара на Петербург.

Интеррекс писал(а) 21.03.2010 :: 20:51:26:
Китай не развивался, маньчжурская династия совершенно не заботилась о необходимости догнать Европу (как в свое время сделал в Японии император Мэйдзи). Россия не могла бы не развиваться в любом случае-слишком тесные связи с Европой, развитая крупная буржуазия, мощный слой проевропейской интеллигенции просто не дали бы возможности застоя и деградации. Я говорю просто о временном "исчезновении"
из главной мировой политики по примеру Швеции(а вовсе не Китая) и концентрации на внутреннних проблемах и колониальной политике в том же Северном Китае. Да хоть в Африке. Только не в Европе-просто не лезть на идиотские, миллион раз проклятые Балканы с их лукавыми народами. И ни в коем случае не ссориться с Германией! Все это писал и Петр Дурново в своей записке Государю. Хотя Вы правы, уважаемый Интеррекс, к сожалению мы не перестали бы сразу быть Азией. Но может быть стали постепенно. Ну не полностью, а хоть как Япония. Или это невозможно вообще никогда и мы так и обречены быть Азиопой?

Интеррекс писал(а) 21.03.2010 :: 22:24:15:

А не очень спасало наделение крестьян помещичьей землёй. Из-за тяжести проведения с/х работ крестьянин предпочтёт поднять цену на свою продукцию, но меньше работать.

Ярослав Стебко писал(а) 30.03.2010 :: 12:28:31:

Вы тут явно путаете. Вот после Сталина русское крестьянство предпочло бы не работать. А до Сталина была масса предприимчивых элементов, которое предпочло бы,  не повышая цены, завалить Россию зерном.
Ярослав Стебко писал(а) 30.03.2010 :: 12:40:25:

А вот и нет. Бисмарк вовремя побеспокоился о проведении реформы социального страхования, в результате чего рабочие в 1919 г. поддержали не местных большевиков, а умеренных социал-демократов. И как результат этого: Германия избежала кровопролитной Гражданской войны.
Так что элиты бывают разные: и безголовые, и с головой.
Ярослав Стебко писал(а) 30.03.2010 :: 12:40:25:

Так вам именно об этом и говорят. Ни Столыпин никого не спрашивал, ни Сталин никого не спрашивал. Да и Бисмарк в Германии никого не спрашивал. Каждый проводил ту политику, которую хотел. И в итоге получал то, чего хотел. Столыпин экономический подъём, Сталин - военнизированное государство, Бисмарк - социальную стабильность. Об этом речь и шла. Государство определяет, каким ему быть, а вовсе не крестьянская община. И потому общинные традиции русского народа здесь совершенно не при чём. Зато при чём здесь поведение государства.
А государство в России азиатское. И потому оно и создало русскую крепостную общину. И потому оно стало избавляться от этой общины слишком поздно, когда уже надвигалась Первая Мировая и революция, в которой снова победила не социальная справедливость, а очередной крепостной строй, только под другими флагами.
Ярослав Стебко писал(а) 30.03.2010 :: 12:40:25:

А вот прежде, чем равнять нонешних либерастов со Столыпиным, вспомните, в чьих школах учились нонешние либерасты, из чьей элиты они выросли и чьё дело они продолжали. Нонешние либерасты - это продукт сталинской, большевистсткой модернизации. Общее между ними - очевидно. И для сталинистов, и для нонешних либерастов русский народ - это средство для достижения целей. И для тех, и для других народ - это не ценность. И здесь совершенно не важно, какие цели у либерастов и сталинистов. И те, и другие утверждают, что они работают ради блага государства, а потому народ может и потерпеть.
Причём либерасты - это следствие сталинистов. Сначала сталинисты куют империю, в которой человек - ничто. А потом приходят либерасты, чтобы пользоваться благами этой империи, и для них человек - тоже ничто.
Причём эта модель идентична, что для сталинской империи, что для царской. Царская Россия тоже породила таких либералов, которые, прийдя к власти в 1917-м, на алтарь победы положили русский народ. И их логика в войне с Германией была идентична логике самых прогнивших монархистов - всё сделать для государства, для империи, для победы, даже если народу от этого будет хуже. Этих либерастов, либерастов 1917-го года, и породила империя, сила, не способная поступиться своими интересами в пользу народа. Как царская империя гробила народ, так и выросшие в ней либерасты гробили народ. И пришедшие на смену либерастам 1917-го года большевики занимались тем же самым - они как и цари, как и либерасты 1917-го года, сражались за империю. Либерастия - это результат борьбы за империю. И если Временные правители 1917-го года были либерастами, то большевики были имперастами. И цари были имперастами. И особенность либерастии в том, что она появляется там, где процветает имперастия.
И Столыпин в этом смысле, а равно и Александр 2-й, никакого отношения к либерастии не имели. Они-то как раз и занялись тем, чем империя не занимается - реформой социальной сферы. И в итоге оба( и Александр 2-й, и Столыпин) погибли от рук левых имперастов под аплодисменты правых имперастов.
 

Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:02:16:

А это смотря при каком царе. Вот при Александре 3-м, который упорно держался за общину, любил империю и мочил земства, превращая либералов в либерастов, вот при нём в стране был голод. А при Столыпине как-то о голоде забыли. Потому как занялись наконец-то страной, а не только одной империей.
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:02:16:

Вы прочитайте, что я написал
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:02:16:

Я говорил не просто о гражданской войне, а об очень кровопролитной гражданской войне. Вот такого количества трупов, как в России, Германия избежала.
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:02:16:

Да знаете ли, Николай 2-й тоже не без дискуссий приступил к столыпинской реформе. Вопрос о реформе поднимался царским правительством ещё до революции 1905 г. Что касается Сталина, то его проект, как вам известно, воплотился в жизнь не в результате дискуссий, а в результате устранения от власти всех прочих претендентов на власть, кроме Сталина.
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:02:16:

Вообще-то, сначала государство сковывает всех круговой порукой, потом появляется община, связанная этой круговой порукой, и общинные крестьянские воззрения. А так вообще каждый предпочитает иметь свой отдельный участок и своё хозяйство.
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:02:16:

Вот как верно замечено. Да, разумеется, военизированное. Только вот и Российское государтсво - тоже военная империя. И если в этом моменте Россия и Германия сходились, то вот как то в решении социальных проблем расходились. Германия решала социальные проблемы, Российская империя - нет. Итоги очевидны: в Германии социальный мир, в Россия - большая кровь. В Германии - военные находят общий язык с социал-демократами, в России - все воюют против всех.
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:02:16:

Не хотите в это верить, не верьте. Верьте в империю. Раз оно вам надо.

Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:33:25:

Ага, особенно Гайдар. Не помните: был такой советский писатель. Автор экономических реформ в России вышел из этой советской, можно сказать элитарной, советской семьи.
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:33:25:

Ну и? Почему?
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:33:25:

А не всё ли равно как тебя государство отмордует: сгонит с земли ради овец или превратит в крепостного раба из-за неудачной войны с соседями, как это делал Иван Грозный с русским крестьянством.
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:33:25:

Да речь не столько о Грозном и Генрихе 7-м. Они оба были. И оба в 16-м веке. А Сталин в 20-м. Аналог Сталина в 20-м веке для Англии найдёте?

Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:33:25:

А вы знаете, как галимо воевала советская армия в 1941 году? И ничего: войну-то выиграла. И Александр 2-й свою войну в Болгарии , кстати, тоже выиграл. Адресуйте свои претензии товарищу Сталину. Или у вас как: что положено Юпитеру, то не положено быку?
Ярослав Стебко писал(а) 04.04.2010 :: 23:33:25:


Да не сделали бы белые ничего хорошего. У них после Смуты 300 лет было. И ничего они не сделали. Только вот смысл выбирать между белыми имперастами и красными имперастами. И те, и другие - расты.

Интеррекс писал(а) 04.04.2010 :: 23:59:25:

Что-то вы ерунду сказали. Я вам количество трупов ведь назвал? Не нравится, что европейцы могли в течении года в одном немецком городе из 700 женщин спалили 400?
И какие конкретные указы Ивана грозного кардинально изменили картину поземельных отношений?
Вы знаете, вот смотрю царя попутно, муть редкая, и понимаю что может всё же вы тоже полезное извлечёте из беседы.
Интеррекс писал(а) 04.04.2010 :: 23:59:25:

Легко. Любой премьер в означенный период. это по страстям. А по силе политического гения. Так такого политика сложно с кем-то сравнивать. Таких на всю историю единицы.
Интеррекс писал(а) 04.04.2010 :: 23:59:25:

Вы действительно хотите сравнить?
Так вам к Кривошееву, у него число военных потерь имеется. А если посчитать все вражеские потери, а не только немецкие, то там разбег не в нашу пользу в 200.000 получается.
Интеррекс писал(а) 04.04.2010 :: 23:59:25:

Ну а я тоже красный, т.е. вы это обо мне?
И вся моя родня...ну это не важно. А во вы, фильдеперсовый с истинным европейским дао? Поясните свою позицию.