Zverotekhnik писал(а) 18.11.2009 :: 22:31:22:


Смешить не надо, я щекотки боюсь. Св. отец Кремонский не говорит о других, он говорит о тех же самых, никаких других у него нет. Уж лучше давайте что его норманисты подкупили

Ратибор писал(а) 18.11.2009 :: 23:19:02:

А в Русской Правде и у Иакова Мниха "Память и похвала князю русскому Владимиру" (также 11 век) называются князьями.

Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 00:24:01:


каган особенно в варианте когань - тот же конунг, сходства много больше чем между русами и ранями например.
Юстиниан писал(а) 18.11.2009 :: 23:58:25:

время детей Ярослава

Юстиниан писал(а) 18.11.2009 :: 23:58:25:


РП - сборная солянка, ессно при добавках 12 века текст мог приглаживаться.

Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 00:24:01:


Дык и Рюрик не на пустое место пришел, а правнук и праправнук - когани-конунги а не князья, по крайней мере для киевской элиты.
Вы однако от Лиутпранда отвлеклись, который прямо написал, что русы известны "нам" (западной цивилизации) как норманны. С этим мы теперь соглашаемся?

И своё значение как "король" конунг обретает только в 12 веке?.. И то не сразу.

Ратибор писал(а) 19.11.2009 :: 05:13:20:

Вот kuning (конунг), а вот qagan (каган) - и где сходство?

Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 00:17:48:

Это не мои "фантазии" а проф. Обнорского и др. изучавших тексты, язык договоров...я только считаю их исследования научными а доводы разумными. Видите ли в кириллице и глаголице есть различия в цифири. Переписчик в некотрых местах совершил ошибки, которые и объясняются этой разницей. Есть ещё неправильно прочтённые графемы из-за чего появились характерные ошибки.... русский переписчик просто неважно знал болгарскую глаголицу (на Руси она несколько отличалась).

Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 00:17:48:

А это чьи фантазии? На кой ляд договора (дипломатические документы!) везти на Русь "на рубеже 10/11 веков"? Вы представте себе бредовость ситуации: греческий священник вместо Псалтыри или Октоиха везёт на Русь тексты договоров, заключённых между Русью и Византией в разные годы (случайностью можно объяснить только появление одного документа, а их целых 3)....такая чушь совсем не канает. В практику византийской дипломатии входило составление перевода договора с "варварами", который выдавался тут же послам....

Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 01:06:45:


Товарищ, во первых предлагаю не переходить на блатную лексику. Во-вторых, нет никаких оснований считать, что эти договоры были на Руси ранее самого конца 11 века или начала 12 века. Именно, у Иллариона, Якова Мниха, и в НПЛ нет никаких указаний на то что писавшие когда-либо видели договоры. Поэтому то, что договоры появились позже, не подлежит сомнению. Появились, очевидно, по просьбе либо самих хронистов (Нестора и др.) либо по более высокой просьбе одного из князей - и были скопированы из императорского архива. Никакой случайности в этом не было, была вежливая просьба, положительно удовлетворенная

Обсуждать можно только где и когда был выполнен славянский перевод. Во всяком случае, нарративные части в договорах (т.е. описание происходившего, а не сами статьи) - скорее всего перевод отчетов византийских послов, выполненный позже и независимо от перевода самих статей

Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 16:55:48:

1. "Не проходит" (как Вам будет угодно).
2. Договора содержат особенности языка Χ века (следы одноеровой системы и тд), и южно-славянизмы, переводчик изначально использовал славянский язык Византии.... Илларион и Яков Мних писали произведения, которые в силу своей специфики просто не должны были содержать ссылок на чисто дипломатические документы. В НПЛ содержится имя полководца Святослава Свендельда (Свенельда) представляющее одну из форм этого имени именно по договору 971 года (в родословной Ивана Серко это имя имеет форму Святольд, Свендельд/Свентельд - встречается именно в новгородских редакциях договора и передаёт греческую форму записи имени, ср. Сфендосθлав у Льва Диакона имя князя Святослава).
Особенности перевода статей в договоре 944 года объясняются стремлением русских послов более точно передать "букву" договора, чтобы была возможность в спорах ссылаться на них.
Ещё кой-какие мелочи...
А то что договора "появились, очевидно, по просьбе либо самих хронистов (Нестора и др.) либо по более высокой просьбе одного из князей" - это уже домысливание и гадательство в духе норманизма, чтобы снять противоречие норманской гипотезы с самим фактом существования договоров - норманскую гипотезу доказывают при помощи норманской гипотезы (порочный круг в доказательствах, как в этимологической гипотезе про "гребцов")...

Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 18:33:04:


Гадание в духе "что могло быть, если я так думаю" - к "наглядным доказательствам" не относятся...

Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 17:08:14:

Про qagan см. у О. Прицака.
А от khagan, chaganus вам будет легче? Хоть так, хоть этак, все равно не похоже с конунгом.