Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских (Прочитано 51225 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #80 - 20.11.2009 :: 19:14:01
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 18:33:04:
Товарищ, я Вам наглядно доказал, что договоров в Киеве до Нестора не было.

И какие же доказательства, кроме невразумительных предположений?
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #81 - 20.11.2009 :: 20:15:02
 
Вот такие, для начала.
1. Нет никаких следов знакомства авторов сочинений до ПВЛ с договорами.
2. Трудно предположить сохранение любого письменного  архива киевских князей во время разгрома Киева Болеславом 1 и более ранних бурных событий. Например, эти договора (если они были) должен был уничтожить язычник Святослав после смерти Ольги, как связанные с христианством.
3. Разные исследователи указывают на сложную историю славянских переводов договоров, включающую моменты, несовместимые с идеей о том, что каждый договор перевелся на момент его заключения и именно эти переводы Нестор "достал из княжеских сундуков" около 1100 года. Один из таких моментов - это нарративные части договоров
Наверх
« Последняя редакция: 20.11.2009 :: 20:20:09 от Ратибор »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #82 - 20.11.2009 :: 20:50:14
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 20:15:02:
1. Нет никаких следов знакомства авторов сочинений до ПВЛ с договорами.

Не ставилась такая задача рассматривать договора в сочинениях авторов. Если у Илариона (как и у Иакова Мниха) нет упоминания про Рюрика, значит никакого Рюрика и не было.

Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 20:15:02:
2. Трудно предположить сохранение любого письменногоархива киевских князей во время разгрома Киева Болеславом 1 и более ранних бурных событий. Например, эти договора (если они были) должен был уничтожить язычник Святослав после смерти Ольги, как связанные с христианством.

Значит летописи являются выдуманными до 11 века. Ведь вы сомневаетесь в сохранении архива киевских князей. И почему должен был Святослав уничтожить договора, если он заключил договор в 871 г.? Да и остальные уничтожать было ни к чему, потому как (особенно договор Олега с Византией) были выгодны для Руси. Не будет же уничтожать доказательства, чтобы в дальнейшем можно было предъявить в переговорах для составления нового договора. Не нужно считать Святослава совсем уж варваром.
Договора не были связаны с христианством, а были связаны с военно-государственными и торговыми делами.

Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 20:15:02:
3. Разные исследователи указывают на сложную историю славянских переводов договоров, включающую моменты, несовместимые с идеей о том, что каждый договор перевелся на момент его заключения и именно эти переводы Нестор "достал из княжеских сундуков" около 1100 года. Один из таких моментов - это нарративные части договоров

И кто эти исследователи?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #83 - 20.11.2009 :: 21:25:22
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 20:15:02:
Вот такие, для начала.
1. Нет никаких следов знакомства авторов сочинений до ПВЛ с договорами.
2. Трудно предположить сохранение любого письменного  архива киевских князей во время разгрома Киева Болеславом 1 и более ранних бурных событий. Например, эти договора (если они были) должен был уничтожить язычник Святослав после смерти Ольги, как связанные с христианством.
3. Разные исследователи указывают на сложную историю славянских переводов договоров, включающую моменты, несовместимые с идеей о том, что каждый договор перевелся на момент его заключения и именно эти переводы Нестор "достал из княжеских сундуков" около 1100 года. Один из таких моментов - это нарративные части договоров


Все эти многоуровневые рассуждения предполагают одновременное появление договоров на Руси и их одновременный перевод. Но это не соответствует данным о разном способе перевода и составления договоров:
В договоре 911 г. множество южных славянизмов (в первую очередь болгаризмов), текст переведён одним человеком(южным славянином) и отредактирован другим(русским).
В договоре 944 г. и процедура составления была другой, и языковые особенности перевода иные - гораздо меньше болгаризмов, имеются грецицизмы, оставленные без перевода, сам перевод характеризуется, как более профессиональный, кроме того часть статей уже были составлены на славянском.
Договор 971 г. несомненно переведён другим лицом и целиком.
Язык переводов наиболее близок именно к языку Χ века, то есть времени составления договоров. (Обнорский С.П., Язык договоров русских с греками // Язык и мышление. – М.: Л. Вып. VI - VII, 1936.)
Итак: все три договора были составлены и переведены отдельно друг от друга в разные годы X века на языке X века. Сложности, связанные с дальнейшим переписыванием и копированием текстов - эти выводы не отменяют.
Гипотеза о позднем попадании на Русь греческих оригиналов и их переводе уже на Руси ΧΙ века(?) не подходит.
Наверх
« Последняя редакция: 20.11.2009 :: 21:38:00 от Zverotekhnik »  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #84 - 20.11.2009 :: 22:56:15
 
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 21:25:22:
Итак: все три договора были составлены и переведены отдельно друг от друга


Возможно

Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 21:25:22:
в разные годы X века на языке X века.


Славянских текстов 10 века крайне мало. Это Киевские листки (моравская глаголица) и несколько надписей на камнях (Хабургаев, Старослав. язык). Поэтому чисто лингвистически сделать заключение о 10 веке считаю невозможно.

Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 21:25:22:
Гипотеза о позднем попадании на Русь греческих оригиналов и их переводе уже на Руси ΧΙ века(?) не подходит.


А почему? Всё хранилось в архиве К-поля, по просьбе из Киева сделали копии. На мои возражения 1-2-3 ответа кстати нет.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #85 - 20.11.2009 :: 23:24:16
 
Юстиниан писал(а) 20.11.2009 :: 20:50:14:
Не ставилась такая задача рассматривать договора в сочинениях авторов. Если у Илариона (как и у Иакова Мниха) нет упоминания про Рюрика, значит никакого Рюрика и не было.


Это оффтоп, Рюрика и в договорах нет.
Дело однако в другом. Считается несомненным, что работа над историей династии и государства была начата в Киеве не позже 1070х годов. Ее промежуточным итогом стала НПЛМИ (примерно 1090е годы). Там договоров нет. Значит, тогда их в Киеве не было.
Юстиниан писал(а) 20.11.2009 :: 20:50:14:
Значит летописи являются выдуманными до 11 века. Ведь вы сомневаетесь в сохранении архива киевских князей.


Я сомневаюсь, что письменный архив вообще существовал до охристианизации Владимира. Кто бы его вел ? Летописи же выдуманы в том смысле, что хронисты записали разные предания и легенды, на ходу переводя при необходимости на славянский старые песни скальдов, которые могли помнить старые русы.

Юстиниан писал(а) 20.11.2009 :: 20:50:14:
И кто эти исследователи?


Я скачал несколько современных исследований, например Бибиков, Русь в византийской дипломатии, договоры Руси с греками 10 века. Надо погуглить на ключевые слова.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #86 - 20.11.2009 :: 23:30:45
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 22:56:15:
А почему? Всё хранилось в архиве К-поля, по просьбе из Киева сделали копии. На мои возражения 1-2-3 ответа кстати нет.

1. Я уже указывал о наличии в НПЛ имени Свендельд в форме договора 971 года, назовите ещё другие исторические сочинения, возникшие ранее ПВЛ. Ранее ПВЛ практически нет никаких литературных сочинений в которых имело бы смысл цитировать договора.
2.Святославу не было смысла уничтожать договора - они регулировали торговые отношения Руси с Византией, а следовательно регулировали поступление средств в казну. Какие бы бурные события не происходили в разное время, княжеская официальная документация наряду с казной входила в число первых предметов на спасение от пожаров и вражеского захвата - ничего невероятного в этом нет.
3. Я уже указывал, что договора содержат следы переписывания с глаголицы - на Руси глаголица имела незначительное распространение (сохранилось незначительное число ранних графити, имевших, кстати особенности, отличавшие их от классической болгарской глаголицы) - кириллица рано начинает распространяться уже в X веке (надписи на керамике, надписи на цилиндрах из раннего слоя Новгорода). Естественно, что в ПВЛ вошли кириллические редакции текстов.
И кстати, приведите надёжные аргументы про "моменты, несовместимые с идеей о том, что каждый договор перевелся на момент его заключения" (желательно с указанием авторов).
Я указал, что переводы сделаны разными людьми в разное время, что соответствует версии составления переводов в то же время, когда составлялись греческие оригиналы. Версия позднего перевода имеет смысл, только если начальные переводы были сделаны однотипно, с одними и теми же языковыми особенностями, соответственно через позднии редакции просматривались одни и те же особенности протографа.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #87 - 21.11.2009 :: 11:36:52
 
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 23:30:45:
Свендельд в форме договора 971 года


это по какому списку договор 871? в лаврентьевской СвенДельда  нет, есть Свенальд (ближе всего к скандинавскому оригиналу)
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/lavrfrm.htm
Есть также и Свендел, но не в договоре а в дальнейшем нарративе. Короче  неправда Ваша, товарищ (как обычно). Такая разница в именах может быть объяснена только одним: сначала писался основной текст по годам людьми, не имевшими договора, а затем договор был вписан в уже готовый и утвержденный текст
Наверх
« Последняя редакция: 21.11.2009 :: 11:54:48 от Ратибор »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #88 - 21.11.2009 :: 11:48:07
 
Ратибор писал(а) 21.11.2009 :: 11:36:52:
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 23:30:45:
Свендельд в форме договора 971 года


это по какому списку договор 871? в лаврентьевской СвенДельда  нет, есть Свенальд (ближе всего к скандинавскому оригиналу)
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/lavrfrm.htm
Есть также и Свендел, но не в договоре а в дальнейшем нарративе. Короче  неправда Ваша, товарищ (как обычно)

см. по разным спискам ПВЛ в Новгородской Четвёртой и близких к ней... знаете ли утрата одной буквы в протографе ПВЛ летописей круга Лаврентьевской и др. более вероятна чем вставка её (да ещё такая неудобопроизносимая). Хронологическая разница между списками близкими Лаврентьевскому и Новгородской Четвёртой практически сводится к нескольким десятилетиям, что несущественно - поскольку все списки равноудалены от вариантов ПВЛ начала ΧΙΙ века....
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #89 - 21.11.2009 :: 11:59:58
 
Zverotekhnik писал(а) 21.11.2009 :: 11:48:07:
м. по разным спискам ПВЛ в Новгородской Четвёртой


Тогда и говорить не о чем. Новгородская традиция взяла Свендела из НПЛ (= Свендел из нарратива Лаврентьевской), и правила некоторые дальнейшие упоминания этого лица по утвержденному образцу. Короче, как аргумент в пользу знакомства хронистов с договорами ранее составления ПВЛ не годится.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #90 - 21.11.2009 :: 12:09:21
 
Ратибор писал(а) 21.11.2009 :: 11:59:58:
Zverotekhnik писал(а) 21.11.2009 :: 11:48:07:
м. по разным спискам ПВЛ в Новгородской Четвёртой


Тогда и говорить не о чем. Новгородская традиция взяла Свендела из НПЛ (= Свендел из нарратива Лаврентьевской), и правила некоторые дальнейшие упоминания этого лица по утвержденному образцу. Короче, как аргумент в пользу знакомства хронистов с договорами ранее составления ПВЛ не годится.


В том-то и дело, что по новгородским спискам имя колеблется между написанием Свенделд/Свентельд, но в НПЛ приведена Свендельд, которая наиболее точно отражает греческую передачу имени - эту передачу только по разным спискам договора 971 года и можно встретить. В других греческих источниках этот персонаж не обнаружен, посему единственно доступное объяснение появления имени в НПЛ это попадание его из текста договора до составления ПВЛ.
Наверх
 
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #91 - 21.11.2009 :: 22:58:03
 
Извеняюсь за "длительное" отсутствие. Я не ожидал, что дискуссия по столь очевидному (для меня, по крайней мере) вопросу - "толкование Лиутпранда" - будет продолжаться.
Однако не могу отказать себе в удовольствии прокоментировать ответ г-на Ратибор на мой пост - потому, что это очень забавно и даже показательно.

Я прочитал в теме и все последующие посты этого участника и заметил интересную закономерность - г-н Ратибор готов отрицать информацию из любых источников кроме "своего", при том, что этот "свой" он толкует совершенно определённым способом - выдёргивая одно слово из контекста и придавая этому слову особый "сакральный" смысл.
Во-истину упорство некоторых исторических ламеров, давно перешло ту грань, за которой наступает банальное тупое упрямство.

Цитата:
Ратибор писал(а) 17.11.2009 :: 08:35:13:
[quote author=373032306B69590 link=1241522611/42#42 date=1258417894]Любых северных людей можно называть норманами - так считает Лиудпранд.


Грамотные люди (к которым относился Лиутпранд, о Вас того же сказать не берусь) однако знают (знали), что норманнами называется и назывался тогда один определенный народ.
Грамотный Лиутпранд. Это круто!
Вынужден вас расстроить, г-н Ратибор. Дело в том, что любой современный образованный человек заведомо грамотнее средневекового епископа во многих вопросах, имеющих непосредственное отношение к теме - например в географии. Будете отрицать? Смех
Представление науки средневековья о мироустройстве имело весьма причудливый характер.
Кроме, того Лиутпранд не имел представления, о многих других современных ему источниках исторических знаний о "русиях"- а мы (и я в том числе) имеем и даже их внимательно изучали. Ибн Русте, Ибн ал-Хусаин, Ибн Фадлан, Титмар, Бонифаций и прочая, прочая. прочая... - это первые попавшиеся мне под "копипаст".
Может быть Лиутпранд был очевидцем этих самых "русиев"? - об этом ниже.
Цитата:
Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 04:31:34:
И кстати, этих самых русиев епископ в глаза не видел,


Это он Вам сказал?
Практически -да. В сочинениях Лиутпранд нет ни слова о его контактах с "русиями", а он наверняка бы об этом, написал, если бы такие контакты были. Он же "дипломат"!
Зато есть прямое указание на то, что он пишет о "русиях" с чужих слов - описывает нашествие 941 года.


Цитата:
Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 04:31:34:
а описывает нашествие князя Игоря с чужих слов.
Он был в Византии в первый раз в 949 г - через 8 лет после нашествия князя Игоря.


Нашествие тут при чем? Русы ежегодно присутствовали в Константинополе по делам торговли, см. например Константина Львовича

Цитату из Лиутпранда привести можете, где об этом пишет Лиутпранд, а не Константин Львович?
Русы может быть и присутствовали на Константинопольском рынке, и даже во время визита Лиутпранда были, только он об этом не пишет! Не общался он с "русиями"!
Он пишет о 941 годе - о том чего сам не видел. И строит свои предполажения в меру своей "грамотности" и умения выражать свою мысль.


Цитата:
Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 04:31:34:
Что ему могли рассказать греки? - "Приходили русиии с севера, пытались устроить погром...". "С севера? - значит норманы!" - решил Лиудпранд и поясняет почему: "nord означает север, a man — человек..." и т.д.

как сказал Ручечник, тебе бы романы писать, начальник. Для начала желательно объяснить, почему Лиутпранд 1) использует германское слово в латинском тексте, 2) не называет *людьми с севера* множество других народов. Вы дальше мантры можете чего-нибудь сказать? Или сдадитесь как Юстиниан?

1. Вскоре после возвращения из Византии Лиудпранд отправился служить королю Германии Оттону Великому - 100%-ному "тевтону", будущему императору. И служил ему до конца жизни - в том числе и в Византию ездил второй раз от имени этого "тевтона".
И писал он для него и его двора! На латыни тогда писали все западноевропейские ученые, только для разных заказчиков (читателей). Не знать этого стыдно.
2. - это вообще смешно. О Византии он писал, о Византии. Об северо-американских индейцах он не писал - это точно. Смех

А на счёт Ручечника это тоже весело. Этот карманник видимо у вас второй авторитет после Лиудпранда  или даже первый (цитаты из Ручечника вы приводите).
Цитата:
Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 04:31:34:
поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами


Я не хочу обсуждать то что можно, для Вас можно одно для меня другое. Однако с Лиутпрандом согласен: он дает правильную этимологию слова норманны, которая всем давно известна. Речь однако не об этимологии а о значении этого слова. Норманнами в то время назывался определенный народ - скандинавы. Не верите - посмотрите по википедии хотя бы. Еще вопросы?
Про википедию это сильно. Это вообще шедевр! Смех
Проблема в том, что Лиутпранд сам не являлся автором википедии и даже её не читал никогда. Он не знал, бедняга, что будет написано про норманов в википедии.
Надеюсь, в этом вы не сомневаетесь?
==================================
Удивляюсь я, господа: "норманнисты" в русской истории есть, а почему нет, например, "франкистов"?
Если судить по одному слову из одного источника можно также построить теорию происхождения россиян от франков (французов, германцев - как кому больше нравится).

Вот вам цитата из известного византийского источника (хроники):
Цитата:
Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами,
происходят же они из племени франков. ...

- что характерно, автор этого текста, также как и Лиутпранд не был очевидцем событий.
Но разве это может быть помехой "франкистам"?
Конкретно написано - "происходят же они из племени франков" - двух мнений быть не может - "росы - это франки"!Смех
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #92 - 22.11.2009 :: 05:03:15
 
Zverotekhnik писал(а) 21.11.2009 :: 12:09:21:
это попадание его из текста договора до составления ПВЛ

в тексте договора написано Свенальд, в греческих текстах емнип Сфенкел. Опять мимо, товарищ.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #93 - 22.11.2009 :: 05:20:19
 
Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Вынужден вас расстроить, г-н Ратибор. Дело в том, что любой современный образованный человек заведомо грамотнее средневекового епископа во многих вопросах, имеющих непосредственное отношение к теме

к Вам это не относится, ибо Вы оспариваете известный факт о том кого называли норманнами

Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Кроме, того Лиутпранд не имел представления, о многих других современных ему источниках исторических знаний о "русиях"


а зачем они ему? он знал кто они такие, о чем и прямо написал: мы их называем норманнами

Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Практически -да. В сочинениях Лиутпранд нет ни слова о его контактах с "русиями", а он наверняка бы об этом, написал, если бы такие контакты были. Он же "дипломат"!


В чьих сочинениях кроме Фадлана есть сообщения о непосредственном контакте сочинителя с русами? И почему Л должен был писать о своих собственных контактах с ними? Он указывает что русы это норманны основываясь не на своих наблюдениях а дает это как общее знание культурных людей.

Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
И писал он для него и его двора!


это он Вам сказал? а норманны и русы здесь при чем? или у Вас язык на автономном режиме?

Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Он не знал, бедняга, что будет написано про норманов в википедии.


но он знал кто они такие по жизни, и наверно очень бы удивился если бы ему сказали что через 1100 лет его труды будут оплевываться кучкой невежд

Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Конкретно написано - "происходят же они из племени франков" - двух мнений быть не может - "росы - это франки"!


совсем с луны свалился товарищ. Прежде чем снимать портки для публичного опорожнения кишечника, для начала изучите матчасть типа кого византы называли франками.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #94 - 22.11.2009 :: 07:13:03
 
Можно маленько вклиниться в спор?..

Весь сыр-бор идет от фразы: "мы называем их норманнами"?..

И на основании этой фразы вы отождествляете Русь и норманнов.

А фраза-то хоть переведена верно?..
И я что-то не пойму.
Это русы что ли в своё время графили Северную Францию и производили набеги на Англию?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #95 - 22.11.2009 :: 10:55:22
 
Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 05:03:15:
Zverotekhnik писал(а) 21.11.2009 :: 12:09:21:
это попадание его из текста договора до составления ПВЛ

в тексте договора написано Свенальд, в греческих текстах емнип Сфенкел. Опять мимо, товарищ.

В одних списках Свенальд, Свенельд, в новгородских Свендельд, Свентельд далее Свиндел в литовских - как я говорил вставка Д/Т маловероятна из-за трудного произношения в др.русском, утрата, наоборот, очень вероятна - произнести Свенальд гораздо легче. Поэтому, по чисто фонетическим соображения, эта форма (без Д/Т) должна быть признана вторичной...
А вот Сфенкела (Льва Диакона) / Сфангела (Иоанна Скилицы) притягивать к Свендельду совсем некорректно - он погиб в боях (его смерть подробно описана у греческих авторов) до заключения Доростолского мира, и физически не мог подписывать договор 971 года. Так что это Ваше заявление мимо.
Форма Свендельд, как раз и отображает греческую передачу имени подписавшего воеводы и смешивать его с Сфенкело/Сфангелом/Свангелом - это противоречить здравому смылу. (Впрочем, давно замечено, что поклонники "норманизма" любую деталь пытаются подогнать под свою "теорию", лишь бы больше "скандинавов" нарыть - налицо фетишизация "теории").

почти современник Лиутпранда "Продолжатель Регинона", рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum)...
Остров Рюген и прочие места былого проживания ругов в эту эпоху были населены славяноязычными народностями....
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2009 :: 13:50:49 от Zverotekhnik »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #96 - 22.11.2009 :: 15:47:30
 
Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Удивляюсь я, господа: "норманнисты" в русской истории есть, а почему нет, например, "франкистов"?


Почему же нет.
Я место первооткрывателя уже застолбил. Смех
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251491135

P.S. Если будут вопросы по элементам обоснования , то прошу в вышеуказанной  теме. Класс
Наверх
 
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #97 - 22.11.2009 :: 23:15:17
 
Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 05:20:19:
Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Вынужден вас расстроить, г-н Ратибор. Дело в том, что любой современный образованный человек заведомо грамотнее средневекового епископа во многих вопросах, имеющих непосредственное отношение к теме

к Вам это не относится, ибо Вы оспариваете известный факт о том кого называли норманнами

Кому известный? Вам или Лиутпранду?
Лиутпранд называл норманами людей живущих на севере, о чём он сам написал. Сам! По местоположению - его слово!
Цитата выше.
А кого вы называете норманами - никому в данной теме не интересно. Эта тема не про вас Смех

Цитата:
Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Кроме, того Лиутпранд не имел представления, о многих других современных ему источниках исторических знаний о "русиях"


а зачем они ему? он знал кто они такие, о чем и прямо написал: мы их называем норманнами

Доказать можете, что знал? Если знал, то откуда? Из откровения с выше? Смех
С "русиями" он не встречался, другие источники, доступные сейчас нам, для него были недоступны.
Можете ещё сто раз повторить, как попугай, Лиутпранд "знал" - это не доказательство и не аргумент.

Цитата:
Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Практически -да. В сочинениях Лиутпранд нет ни слова о его контактах с "русиями", а он наверняка бы об этом, написал, если бы такие контакты были. Он же "дипломат"!

В чьих сочинениях кроме Фадлана есть сообщения о непосредственном контакте сочинителя с русами?

Например, мы очень много знаем о Святославе - даже описание его внешности есть - практически словесный портрет - со слов очевидца.
Цитата:
И почему Л должен был писать о своих собственных контактах с ними?

Потому, что он вообще взялся писать, потому, что он дипломат и т.д.
Цитата:
Он указывает что русы это норманны основываясь не на своих наблюдениях а дает это как общее знание культурных людей.

Смех Умора! Нет никакого знания "культурных людей"! Есть просто знание.
Есть истина и ложь. Есть заблуждение и правда. И ещё есть невежество - это о вас.
Тогдашние "культурные люди" полагали, что земля плоская, держится на трёх китах, слонах и т.п.
А тех, кто не соглашался с общепринятым мнение убивали - жгли на кострах, в частности.
Цитата:
Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
И писал он для него и его двора!


это он Вам сказал? а норманны и русы здесь при чем? или у Вас язык на автономном режиме?

Почитайте наконец вашу любимую википедию - Лиутпранд служил немцам - при дворе короля, ставшего затем императором.
Вы спросили про немецкий язык - я ответил.
А с языком у меня всё в порядке, это у вас с мозгами, что-то не то. Похоже они отсутствуют.

Цитата:
Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Он не знал, бедняга, что будет написано про норманов в википедии.


но он знал кто они такие по жизни, и наверно очень бы удивился если бы ему сказали что через 1100 лет его труды будут оплевываться кучкой невежд

Кто здесь оплёвает труды Лиутпранда? Вы?
Это вы ему приписываете то, что он не говорил. Вы безусловно невежда.
Цитата:
Nikitich писал(а) 21.11.2009 :: 22:58:03:
Конкретно написано - "происходят же они из племени франков" - двух мнений быть не может - "росы - это франки"!


совсем с луны свалился товарищ. Прежде чем снимать портки для публичного опорожнения кишечника, для начала изучите матчасть типа кого византы называли франками.
Так кого византийцы называли "племенем франков"?
Я привёл цитату, где один невежественный византиец так назвал росов.
Приведите цитату, где франками называют какой-либо другой народ.
Не будет цитаты - вы просто трепло.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #98 - 13.12.2009 :: 14:38:49
 
На западе Европы ничего подобного русским летописям-историческим сводам не было. Были отдельные исторические хроники католических священиков, которые могли читать и писать на "солдатской" латыни, и были большей частью безграмотными. Так епискомп Григорий Турский считал, что Нил имеет начало в Индии и впадает в Красное море; а египетские пирамиды это склады для зерна, построеные Моисеем. Все эти составители хроник  знали о набегах викингов на западную Европу, зналм, что викинги прибывают морем с севера и потому они нордманы. Даже в 12=м веке Адам Бременский, Гельмольд, Саксон Граматик не знали о существовании Скандинавии. В Песне о нибелунгах, написаной в конце 12-го века Зигфрид ездил в земли нордманов на лошадях. Именно поэтому Шлёцер в 18-м веке, прочитав русскую летопись о призвании варяга Рюрика, выяснял у русских, что русское слово варяги означает морские разбойники Балтики.Для Шлёцера разбойники Балтики это викинги и нордманы. Отсюда его уверенность, что варяяги -нордманы это скандинавы. Хотя в летописи есть разъяснение , что морские разбойники балтики имеют различные национальности, в том числе и русские. ВМД
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать