Извеняюсь за "длительное" отсутствие. Я не ожидал, что дискуссия по столь очевидному (для меня, по крайней мере) вопросу - "толкование Лиутпранда" - будет продолжаться.
Однако не могу отказать себе в удовольствии прокоментировать ответ г-на Ратибор на мой пост - потому, что это очень забавно и даже показательно.
Я прочитал в теме и все последующие посты этого участника и заметил интересную закономерность - г-н Ратибор готов отрицать информацию из любых источников кроме "своего", при том, что этот "свой" он толкует совершенно определённым способом - выдёргивая одно слово из контекста и придавая этому слову особый "сакральный" смысл.
Во-истину упорство некоторых исторических ламеров, давно перешло ту грань, за которой наступает банальное тупое упрямство.
Цитата:Ратибор писал(а) 17.11.2009 :: 08:35:13:[quote author=373032306B69590 link=1241522611/42#42 date=1258417894]Любых северных людей можно называть норманами - так считает Лиудпранд.
Грамотные люди (к которым относился Лиутпранд, о Вас того же сказать не берусь) однако знают (знали), что норманнами называется и назывался тогда один определенный народ.
Грамотный Лиутпранд. Это круто!
Вынужден вас расстроить, г-н Ратибор. Дело в том, что любой современный образованный человек заведомо грамотнее средневекового епископа во многих вопросах, имеющих непосредственное отношение к теме - например в географии. Будете отрицать?
Представление науки средневековья о мироустройстве имело весьма причудливый характер.
Кроме, того Лиутпранд не имел представления, о многих других
современных ему источниках исторических знаний о "русиях"- а мы (и я в том числе) имеем и даже их внимательно изучали. Ибн Русте, Ибн ал-Хусаин, Ибн Фадлан, Титмар, Бонифаций и прочая, прочая. прочая... - это первые попавшиеся мне под "копипаст".
Может быть Лиутпранд был очевидцем этих самых "русиев"? - об этом ниже.
Цитата:Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 04:31:34:И кстати, этих самых русиев епископ в глаза не видел,
Это он Вам сказал?
Практически -да. В сочинениях Лиутпранд нет ни слова о его контактах с "русиями", а он наверняка бы об этом, написал, если бы такие контакты были. Он же "дипломат"!
Зато есть прямое указание на то, что он пишет о "русиях" с чужих слов - описывает нашествие 941 года.
Цитата:Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 04:31:34:а описывает нашествие князя Игоря с чужих слов.
Он был в Византии в первый раз в 949 г - через 8 лет после нашествия князя Игоря.
Нашествие тут при чем? Русы ежегодно присутствовали в Константинополе по делам торговли, см. например Константина Львовича
Цитату из Лиутпранда привести можете, где об этом пишет Лиутпранд, а не Константин Львович?
Русы может быть и присутствовали на Константинопольском рынке, и даже во время визита Лиутпранда были, только он об этом не пишет! Не общался он с "русиями"!
Он пишет о 941 годе - о том чего сам не видел. И строит свои предполажения в меру своей "грамотности" и умения выражать свою мысль.
Цитата:Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 04:31:34:Что ему могли рассказать греки? - "Приходили русиии с севера, пытались устроить погром...". "С севера? - значит норманы!" - решил Лиудпранд и поясняет почему: "nord означает север, a man — человек..." и т.д.
как сказал Ручечник, тебе бы романы писать, начальник. Для начала желательно объяснить, почему Лиутпранд 1) использует германское слово в латинском тексте, 2) не называет *людьми с севера* множество других народов. Вы дальше мантры можете чего-нибудь сказать? Или сдадитесь как Юстиниан?
1. Вскоре после возвращения из Византии Лиудпранд отправился служить королю Германии Оттону Великому - 100%-ному "тевтону", будущему императору. И служил ему до конца жизни - в том числе и в Византию ездил второй раз от имени этого "тевтона".
И писал он для него и его двора! На латыни тогда писали все западноевропейские ученые, только для разных заказчиков (читателей). Не знать этого стыдно.
2. - это вообще смешно. О Византии он писал, о Византии. Об северо-американских индейцах он не писал - это точно.
А на счёт Ручечника это тоже весело. Этот карманник видимо у вас второй авторитет после Лиудпранда или даже первый (цитаты из Ручечника вы приводите).
Цитата:Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 04:31:34:поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами
Я не хочу обсуждать то что можно, для Вас можно одно для меня другое. Однако с Лиутпрандом согласен: он дает правильную этимологию слова норманны, которая всем давно известна. Речь однако не об этимологии а о значении этого слова. Норманнами в то время назывался определенный народ - скандинавы. Не верите - посмотрите по википедии хотя бы. Еще вопросы?
Про википедию это сильно. Это вообще шедевр!
Проблема в том, что Лиутпранд сам не являлся автором википедии и даже её не читал никогда. Он не знал, бедняга, что будет написано про норманов в википедии.
Надеюсь, в этом вы не сомневаетесь?
==================================
Удивляюсь я, господа: "норманнисты" в русской истории есть, а почему нет, например, "франкистов"?
Если судить по одному слову из одного источника можно также построить теорию происхождения россиян от франков (французов, германцев - как кому больше нравится).
Вот вам цитата из известного византийского источника (хроники):
Цитата:Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами,
происходят же они из племени франков. ...
- что характерно, автор этого текста, также как и Лиутпранд не был очевидцем событий.
Но разве это может быть помехой "франкистам"?
Конкретно написано - "происходят же они из племени франков" - двух мнений быть не может - "росы - это франки"!