Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 27
Печать
Упряжно-гужевая, но боевая (Прочитано 143404 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #420 - 26.08.2009 :: 18:42:19
 
Zealot писал(а) 26.08.2009 :: 17:38:00:
Да, и вопросик, что с письмами монаха-доминиканца Юлиана делать будем?
И с анналами Уэйверлейского монастыря как то тяжело выходит?
Подделали их, стервецы?..


Насчёт подделки вопрос - риторический,но и без этого хватает "накладок"


Тот самый монах Юлиан :

«На Руси знали не только о самом факте подготовки нашествия, но и об общих целях монгольского наступления. Юлиан сообщает, что „князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы прийти и захватить королевство венгров-христиан“ и что у татар „есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего“.(В. В. Каргалов, „Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси“)

А после этого монголы стремительно громят неподготовившихся русичей. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #421 - 26.08.2009 :: 18:44:34
 
Дилетант писал(а) 26.08.2009 :: 18:28:02:
Вот ,например,Ученые -историки 16-17 в.в. Орбини, Лызлов и др. отчего-то ни словечком не упоминают о «великом» Несторе, который, по нынешним представлениям, творил не позднее XII века, когда и создал «Повесть временных лет».

известнейший ученый начала XIV века Рашид-ад-Дин тоже не упоминает о Несторе, хотя у ильханов Ирана была крупнейшая библиотека  Подмигивание

Дилетант писал(а) 26.08.2009 :: 18:28:02:
Тот же Лызловни единым словом не упоминает о «великой монгольской державе» с центром в городе Каракоруме, находившемся на территории нынешней Монголии.

во времена Лызлова Монгольской империи уже не существовало, и Каракорум был заброшен

Дилетант писал(а) 26.08.2009 :: 18:28:02:
А ведь его главный труд - "Скифская история" (1692) посвящен истории обороны Руси от хазар, печенегов, половцев, монголо-татар, образованию Золотой Орды и Крымского ханства.

Лызлов слабо знал первоисточники, а уровень изучения Востока в его времени был на нулевом уровне
при рассмотрении труда исследователя нужно опираться на профессиональные знания его времени

Дилетант писал(а) 26.08.2009 :: 18:28:02:
А после него в 19 веке,когда первоисточников стало ещё меньше, всё детально расписали.

в XIX веке произошла классификация источников, вследствие чего кол-во трудов по востоковедению возросло в десятки раз
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #422 - 26.08.2009 :: 19:01:56
 
Zealot писал(а) 26.08.2009 :: 17:25:54:
А русские - это просто смешение крови евпропейцев и монгол?

А вот тут дудки.
Тогда монгол еще и не было.
http://www.rg.ru/2008/07/16/slavyane.html
...
Оказалось, что в генофондах различных славянских народов практически всегда присутствуют линии ДНК восточноевразийского происхождения. По данным лингвистики, археологии и палеогеографии, пути балтов и славян разошлись во второй половине III тысячелетия до нашей эры. При этом монголоидные варианты мтДНК в генофондах латышей и литовцев очень редки, а у славян они встречаются значительно чаще. Следовательно, славяне накапливали монголоидные линии митохондриальной ДНК на протяжении последних четырех тысячелетий.

Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #423 - 26.08.2009 :: 19:02:32
 
Дилетант писал(а) 26.08.2009 :: 18:42:19:
А после этого монголы стремительно громят неподготовившихся русичей.


А что не так?
Юлиан прямо пишет - монголы стоят у русских городов.

Как это тактовать по вашей версии?
Опять подгонкой заниматься?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #424 - 26.08.2009 :: 19:03:17
 
Rambo писал(а) 26.08.2009 :: 19:01:56:
А вот тут дудки.


Вы всерьез собрались с моей мега-версией спорить?
Ну так я вам еще придумаю...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #425 - 26.08.2009 :: 19:03:38
 
Напрашивается один вывод. "Монголо-татары" и есть славяне. В частности русские. Так нас и по сию пору воспринимает запад.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #426 - 26.08.2009 :: 19:04:59
 
Zealot писал(а) 26.08.2009 :: 19:03:17:
Ну так я вам еще придумаю...

Раз пошла такая пьянка...  Очень довольный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #427 - 26.08.2009 :: 19:14:42
 
Прекрасно ,что в 19 в. произошла классификация источников .

А сколько  первоисточников ,в силу разных причин, было утрачено за двести лет?

При создании “Скифской истории” Лызлов использовал широкий круг русских и иностранных источников и исторические сочинения (летописи, хронографы, разрядные литературы, варианты “Казанской истории”, украинские исторические труды, польско-литовские хроники, сочинения латиноитальянских и др. авторов).

Многие документы и авторы на которых он ссылается сейчас неизвестны(утрачены).

Dark_Ambient писал(а) 26.08.2009 :: 18:44:34:
известнейший ученый начала XIV века Рашид-ад-Дин тоже не упоминает о Несторе, хотя у ильханов Ирана была крупнейшая библиотекаПодмигивание


Ему простительно Подмигивание

Но как Лызлов обошёлся без краеугольной книги русской истории,источника №1-ПВЛ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #428 - 26.08.2009 :: 19:17:42
 
Zealot писал(а) 26.08.2009 :: 19:02:32:
А что не так?
Юлиан прямо пишет - монголы стоят у русских городов.

Как это тактовать по вашей версии?
Опять подгонкой заниматься?..



Подгонкой чего?

Того ,что наши предки -лохи?

Враг у ворот,враг известный,опыт борьбы с кочевниками у русичей-столетия,соседей-предупреждаем,а сами?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #429 - 26.08.2009 :: 19:19:30
 
Итак об ареале обитания поганых монголо-татар.
Глаголет Андрей Лызлов:

И тако от того времяни обладаша нечестивии татарове странами оными, яже назывались Болгары и Заволская орда, и по обе страны реки Волги, от града Казани, || его же еще не бяше тогда, и до реки Яика, и до моря Хвалисскаго. И тамо населишася и созда грады многи, яже назывались: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Турá, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай великий, Чалдай, Астарахань.
И начат зватися область их Великая орда, или, яко Московския народы называли, Золотая орда 16, иже мнится того ради, яко тии татарове в пленении вышереченных стран граблением чуждих сокровищ, и обладающи многими странами дани с них вземлющи, зело обо-{28}гатишася, и домы великия, и палаты многия, паче же в Сараи цари их соделаша. Грады же тии повествуются соделаны быти художники и работники, вземлемыми от российских стран, егда имяху под властию своею князей российских.


http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov02.html
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #430 - 26.08.2009 :: 19:21:54
 
Дилетант писал(а) 26.08.2009 :: 19:14:42:
А сколькопервоисточников ,в силу разных причин, было утрачено за двести лет?

почему вы считаете, что они были утрачены?

Дилетант писал(а) 26.08.2009 :: 19:14:42:
При создании “Скифской истории” Лызлов использовал широкий круг русских и иностранных источников и исторические сочинения (летописи, хронографы, разрядные литературы, варианты “Казанской истории”, украинские исторические труды, польско-литовские хроники, сочинения латиноитальянских и др. авторов).

если честно, то непохоже  Смайл
сам Лызлов упоминает о проделанной им работе с первоисточниками?

Дилетант писал(а) 26.08.2009 :: 19:14:42:
Ему простительно

так и Лызлову простительно  Подмигивание

Rambo писал(а) 26.08.2009 :: 19:03:38:
Напрашивается один вывод. "Монголо-татары" и есть славяне. В частности русские. Так нас и по сию пору воспринимает запад.

тогда уж русские
кстати, для европейцев корейцы, китайцы, и японцы - все на одно лицо
это уже просто особенности этнопсихологии
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #431 - 26.08.2009 :: 19:29:41
 
Dark_Ambient писал(а) 26.08.2009 :: 19:21:54:
кстати, для европейцев корейцы, китайцы, и японцы - все на одно лицо

Ну-уж ну-уж.
Русского от казаха они смогут отличить.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #432 - 26.08.2009 :: 19:29:43
 
Dark_Ambient писал(а) 26.08.2009 :: 19:21:54:
почему вы считаете, что они были утрачены?

Dark_Ambient писал(а) 26.08.2009 :: 19:21:54:
если честно, то непохожеСмайл
сам Лызлов упоминает о проделанной им работе с первоисточниками?



Если есть желание почитайте его сами.

http://www.kievroos.110mb.com/articles/article1.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #433 - 26.08.2009 :: 19:39:19
 
Rambo писал(а) 26.08.2009 :: 19:29:41:
Ну-уж ну-уж.
Русского от казаха они смогут отличить.

это я к тому, что для средневекового хрониста, знавшего об ужасе монгольского нашествия на Венгрию и Далмацию в начале 40-х гг. было совершенно без разницы, что на Востоке живут не только монголы - для них все жители были "тартарами", т.е. выходцами из Ада, из страны Гог и Магог
поэтому естественно русский=монгол=татарин=китаец
собственно, для развенчания первых мифов и отправился Карпини в долгое путешествие на Восток
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #434 - 26.08.2009 :: 20:01:22
 
О том, что русские = монголо-татары, я написал в связи со ссылкой на генетические исследования. Просто не рассчитал, что за пол-минуты получится такой разрыв в постах.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #435 - 26.08.2009 :: 20:15:16
 
Rambo писал(а) 26.08.2009 :: 19:03:38:
"Монголо-татары" и есть славяне. В частности русские. Так нас и по сию пору воспринимает запад.


Учите матчасть.
Больше спорить не буду.
Аргументы бессмысленны.
Мир грез.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #436 - 26.08.2009 :: 20:33:29
 
Zealot писал(а) 26.08.2009 :: 20:15:16:
Больше спорить не буду.

Ищите легких путей?  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #437 - 26.08.2009 :: 20:35:45
 
Dark_Ambient писал(а) 26.08.2009 :: 19:39:19:
собственно, для развенчания первых мифов и отправился Карпини в долгое путешествие на Восток

После чего появились новые мифы о птицах Рух и людях, ходящих на головах.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #438 - 26.08.2009 :: 20:39:44
 
Dark_Ambient писал(а) 26.08.2009 :: 19:39:19:
начале 40-х гг. было совершенно без разницы, что на Востоке живут не только монголы - для них все жители были "тартарами", т.е. выходцами из Ада, из страны Гог и Магогпоэтому естественно русский=монгол=татарин=китаец


А вообще те же поляки прекрасно знали с кем бились, когда бились с монголо-татарами и выходцами из ада их не считали.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #439 - 26.08.2009 :: 22:32:19
 
Цитата:
А вообще те же поляки прекрасно знали с кем бились, когда бились с монголо-татарами и выходцами из ада их не считали.


Ссылку сейчас не дам, но мне неоднократно попадались заявления о том, что в  польских и чешских источниках утверждается, что поначалу вторжение считалось половецким.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 27
Печать