Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать
Возникновение украинского языка (Прочитано 65621 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #120 - 24.04.2009 :: 14:35:30
 
SYVOROV UA

Хочу добавить информацию к размышлению.
Я пошёл в 1-ый класс в 1971-ом году, учился в престижной школе в Москве. По причине "престижности" в моём классе учились дети партийных и советских деятелей, переведённых на работу в Москву из союзных республик. Был у нас Вася (Василь) из Днепропетровска. В начале он говорил по-украински, лишь изредка вставляя отдельные русские слова Подмигивание В школу регулярно приходила его мать, говорившая ТОЛЬКО по-украински, но настойчиво требовавшая от учителей, чтобы сын отделался от украинского акцента и начал правильно говорить по-русски. На каникулы он уезжал на Родину к бабушкам и дедушкам, а в сентябре учителям приходилось всё начинать сначала. Но замечу, что бабушки и дедушки гордились тем, что внук учится в Москве и "по-русски говорит уже ничуть не хуже, чем по-украински"...

С националистической точки зрения, этот пример можно считать "злобным насаждением русского языка среди угнетённых народов".
С точки зрения здравого смысла и исторической правды, это пример человеческой мимикрии в условиях того времени и общественного строя. Кстати, Вася не захотел вернуться в Днепропетровск после того, как его отец слетел со всех своих постов, а остался в Москве.
С моей точки зрения, умышленное навязывание народу какого-либо языка невозможно без встречного желания народа изучить этот язык для достижения каких-либо личных благ.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #121 - 24.04.2009 :: 15:02:10
 
Бабушки и дедушки наверняка жили в селах, а не в городе. А в селах даже на восточной Украине говорили (и говорят) на украинском, русскую речь там редко встретишь. А вот в самом Днепропетровске коренное городское население скорее всего говорило на русском. Насчет того, что без личной мотивации язык не освоишь - так это очевидно.
А вот это не совсем понял: "злобным насаждением русского языка среди угнетённых народов"
Причем тут угнетенный народ, если родители хотели дать парню престижное образование (оставив его на пмж в Москве), т.е. не только среднее, но и высшее наверняка (а учебники для ВУЗов были тогда только на русском языке), с дальнейшим трудоустройством в Москве? Если уж жить среди русских, то и язык знать нужно.
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2009 :: 15:10:14 от finn »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #122 - 24.04.2009 :: 15:09:46
 
finn писал(а) 24.04.2009 :: 15:02:10:
Бабушки и дедушки наверняка жили в селах, а не в городе. А в селах даже на восточной Украине говорили (и говорят) на украинском, русскую речь там редко встретишь. А вот в самом Днепропетровске коренное городское население скорее всего говорило на русском. Насчет того, что без личной мотивации язык не освоишь - так это очевидно.

Нужно тут не забыть, что постоянная миграция людей происходит. Кто уезжает из села в город, кто наоборот - из города в село, или из города в город, из страны в страну - в течение многих веков. Вот моя бабушка жила в России, Казахстане и Украине. А в советское время отток людей из одного места в другое было высоким, и там не смотрели на национальность. Поэтому естественным может быть присутствие в каком-либо населенном пункте представителей различных национальностей и с разными языками. Но сельское население более замкнуто, чем городское. Вот поэтому в украинских селах скорее услышишь украинскую речь, чем в городе.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #123 - 24.04.2009 :: 17:21:57
 
DC писал(а) 24.04.2009 :: 14:35:30:
С моей точки зрения, умышленное навязывание народу какого-либо языка невозможно без встречного желания народа изучить этот язык для достижения каких-либо личных благ.


Верно. Говорить на русском означало как то поднятся, тогда как украинский означал некую деревенщину. Печаль  Надо же так упустить статус языка Злой

Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #124 - 24.04.2009 :: 20:25:55
 
Если еще раз увижу оффтопный пост, удалю все на фиг!
Здесь тема про ВОЗНИКНОВЕНИЕ украинского языка.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Возникновение украинского языка
Ответ #125 - 28.04.2009 :: 09:42:35
 
DC писал(а) 24.04.2009 :: 14:35:30:
Хочу добавить информацию к размышлению.
Я пошёл в 1-ый класс в 1971-ом году, учился в престижной школе в Москве. По причине "престижности" в моём классе учились дети партийных и советских деятелей, переведённых на работу в Москву из союзных республик. Был у нас Вася (Василь) из Днепропетровска. В начале он говорил по-украински, лишь изредка вставляя отдельные русские слова Подмигивание В школу регулярно приходила его мать, говорившая ТОЛЬКО по-украински, но настойчиво требовавшая от учителей, чтобы сын отделался от украинского акцента и начал правильно говорить по-русски. На каникулы он уезжал на Родину к бабушкам и дедушкам, а в сентябре учителям приходилось всё начинать сначала. Но замечу, что бабушки и дедушки гордились тем, что внук учится в Москве и "по-русски говорит уже ничуть не хуже, чем по-украински"...


Если бы Вы пошли школу лет на пять-десять пораньше,  причем в простую школу и  в районе, где было много заводских общежитий и вообще народа, приглашенного по «лимиту», то у Вас в классе могли бы оказаться  русские дети, у  которых были бы  с «городским русским» такие же проблемы, как и у Василя из-под Днепропетровска.

Причем  язык ребятишек, которые воспитывались у бабушек, например,  под Рязанью Вам было бы понимать тяжелей, чем т.н.  суржик Василя и его мамы.

И все дело еще в том, что ни Василь, ни его мама не владели  украинским языком.

Они говорили на местном деревенском южнорусском наречении.   И если бы мама владела украинским языком, то она в «совершенном совершенстве» (большинство русских бы позавидовало)  знала бы и русский язык, как та часть  украинской  интеллигенции, которая  действительно владела украинским языком, а не т.н. суржиком. 

Причем, если дедушки и бабушки Василя  всю жизнь жили в деревне и были простыми совхозно-колхозными крестьянами, то они никакого украинского языка не знали – говорили на т.н. суржике.

Так как дедушки служили в армии, они  должны были владеть в определенной степени «городским русским», а  бабушки, некоторые из которых могли бы даже и неграмотными, не знали никакого языка, кроме  своего родного местного, который теперь причисляется к  т.н. суржикам.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Возникновение украинского языка
Ответ #126 - 28.04.2009 :: 10:01:20
 
SYVOROV UA писал(а) 24.04.2009 :: 17:21:57:
Верно. Говорить на русском означало как то поднятся, тогда как украинский означал некую деревенщину. ПечальНадо же так упустить статус языка


Я знал и знаю нескольких  украинских интеллигентов, можно назвать  их национал-патриотами (они не националисты ни в коем случае), владевших  украинским  языком еще при Советской Власти.

Они говорили на нем в семье, в своей среде, в том числе, и на службе-работе.  Русский, как уже писал, знали в «совершенном совершенстве».

Так вот они не считали украинский язык языком деревенщины, а местные языки – т.н. суржики считали признаками деревенщины.   

И все мои знакомые – снобы:  они не считают тот язык, на котором говорят в украинских деревнях, украинским языком.   Именно такие, как они, и назвали эти языки суржиками, и считают их «верхним верхом» неприличия. 
Считали, что говорить нужно или на чистом русском, или на чистом украинском.

И, что интересно,  по российским понятиям они правы. 

Может быть,  это и не совсем правильно, но в России местные говоры в «межрегиональной среде» тоже и давно считаются неприличием.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Возникновение украинского языка
Ответ #127 - 28.04.2009 :: 10:24:43
 
Тут многие пишут о каком-то украинском языке в украинских деревнях.  Но простые люди там до сих пор не говорят на украинском.
Зачем путать диалекты русского и польского языков с украинским языком?  И для того, чтобы говорить о диалектах, нужен базовый язык.

Разве владели  или владеют деревенские жители  литературным украинским?  Или могут (а главное, и хотят ли?)  общаться на языке близком к литературному украинскому?  

Первой заявкой на  украинский  язык – общий для всех украинцев  нужно считать  появление заметного количества произведений художественной литературы в прозе.

И именно прозы, а не стихотворений с ограниченным «фольклорным набором» из отдельных диалектов русского или польского языков.  

И проза  это - только первая заявка, которая была сделана к концу  девятнадцатого века.

Потом был этап выработки стандартов  литературного языка – уже ближе к языку, а не к попыткам литераторов писать для народа.

Потом начался  этап  разработки языка научной литературы, потом государственного документооборота.

Причем процесс еще не закончен.

А появился украинский язык с уже определенными лит. стандартами, зачатками языка научной   литературы и государственного документооборота практически только при Советской Власти.

Ну, язык появился, но для того, чтобы «зажить», он должен быть, так сказать, «общевостребованным».  

Этого вообще  не было при СССР, и сейчас еще украинским языком владеют, как родным,  совсем не столько людей, сколько  объявляется  по стат. данным.
Наверх
« Последняя редакция: 28.04.2009 :: 10:39:08 от Н/Д »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #128 - 28.04.2009 :: 15:31:43
 
Смех
@
agap Смех
Господин besoeker? "Иногда они возвращаются" - эпизод восьмой!
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #129 - 28.04.2009 :: 15:41:30
 
DC писал(а) 28.04.2009 :: 15:31:43:
Господин besoeker? "Иногда они возвращаются" - эпизод восьмой!

А то себе думаю - кого он мне напоминает? Возвращение блудного сына. Смех
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Возникновение украинского языка
Ответ #130 - 28.04.2009 :: 15:42:05
 
DC писал(а) 28.04.2009 :: 15:31:43:
Господин besoeker? "Иногда они возвращаются" - эпизод восьмой!


Не знаю, кто возвращается, а у меня вопрос по делу.

Вы принимали экзамен по украинскому языку у Василя из-под Днепропетровска и его мамы?

С чего Вы решили, что они владели украинским языком?

Точно могу сказать, что говорили они на самом настоящем суржике

Вы бы лучше ерунду в постах не писали. Причем, ни в каких.

«Украинский язык»  такой, как в В. Сердючки, не смешите.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Возникновение украинского языка
Ответ #131 - 28.04.2009 :: 15:44:50
 
Юстиниан писал(а) 28.04.2009 :: 15:41:30:
А то себе думаю - кого он мне напоминает? Возвращение блудного сына. Смех


Где доказательства крестовых походов католиков против православия?

В лужу сели со сказками, так не флудите.. Смех Смех

Вот уж точно смех....
Наверх
« Последняя редакция: 28.04.2009 :: 15:58:54 от Н/Д »  
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #132 - 28.04.2009 :: 19:31:35
 
Цитата:
Но простые люди там до сих пор не говорят на украинском.


Откуда столько уверености  ? Озадачен
Я сейчас в деревне, и кажись слышу как говорят. Круглые глаза

З.Ы. Просьба всётаки обсуждать возникновение языка, а не теперешнее состояние.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #133 - 28.04.2009 :: 19:36:50
 
Цитата:
Где доказательства крестовых походов католиков против православия?

В лужу сели со сказками, так не флудите..

Вот уж точно смех....

Вот пример флуда.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Возникновение украинского языка
Ответ #134 - 28.04.2009 :: 19:50:45
 
Юстиниан писал(а) 28.04.2009 :: 19:36:50:
Вот пример флуда. 


Почему это флуда?  Флуд у Вас. А я Вам посоветовал, сначала ответить на вопрос пусть в другой теме, но очень даже конкретный . .
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #135 - 28.04.2009 :: 19:52:40
 
Цитата:
Почему это флуда?Флуд у Вас. А я Вам посоветовал, сначала ответить на вопрос пусть в другой теме, но очень даже конкретный

Вы опять флудите - это раз. В той теме я вам задал вопрос - вы не ответили - это два. И третье - следите за своими словами.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Возникновение украинского языка
Ответ #136 - 28.04.2009 :: 19:56:26
 
SYVOROV UA писал(а) 28.04.2009 :: 19:31:35:
Откуда столько уверености? Озадачен
Я сейчас в деревне, и кажись слышу как говорят. Круглые глаза

З.Ы. Просьба всётаки обсуждать возникновение языка, а не теперешнее состояние.


Вот так на чистом украинском и говорят?   

Все, в том числе и народ постарше?

А ведь у киевского интеллигента пожилого возраста от такого украинского может и инфаркция случиться.   

И проблема эта тематическая. Ну, не прижился еще украинский язык.

Есть он, оформился, но люди в широких масса им еще не владеют. 

Где-то  я видел статью о реальной проверке данных опросов о "родном языке" на Украине..

Просто дублировался опрос, и проверялось, на каком же языке говорили те, кто считал украинский родным.

На т.н. суржике говорило большинство их них, но люди считали, что говорят на украинском.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Возникновение украинского языка
Ответ #137 - 28.04.2009 :: 19:58:54
 
Юстиниан писал(а) 28.04.2009 :: 19:52:40:
Вы опять флудите - это раз. В той теме я вам задал вопрос - вы не ответили - это два. И третье - следите за своими словами. 


Я в той теме Вам ответил.

И дайте хоть одно доказательство крестовых походов католиков против православия.

Я не собираюсь Вам показывать кучу голословного вранья, а все, что написано у нас по этому поводу - просто голословное вранье.

Причем именно вранье:  вещи нужно называть своими именами.

И НЕ ФЛУДИТЕ,..
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #138 - 28.04.2009 :: 20:06:48
 
Цитата:
Я в той теме Вам ответил.

И дайте хоть одно доказательство крестовых походов католиков против православия.

Я не собираюсь Вам показывать кучу голословного вранья, а все, что написано у нас по этому поводу - просто голословное вранье.

Причем именно вранье:вещи нужно называть своими именами.

Так вроде вам уже ответил finn, чего ерепенитесь.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #139 - 28.04.2009 :: 20:13:13
 
Цитата:
Вот так на чистом украинском и говорят?  


Ну да. Иногда можно услишать и русизмы.

Цитата:
Все, в том числе и народ постарше?


Особенно постарше.

Цитата:
А ведь у киевского интеллигента пожилого возраста от такого украинского может и инфаркция случиться. 


Вы этот украинский слышали?

Цитата:
Есть он, оформился, но люди в широких масса им еще не владеют.  


Владеют, но часто в разговорах используют "примеси".

Цитата:
На т.н. суржике говорило большинство их них, но люди считали, что говорят на украинском.


Всё-таки Вы мне кого то напоминаете Ужас
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать