Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать
Возникновение украинского языка (Прочитано 50909 раз)
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Возникновение украинского языка
03.04.2009 :: 19:46:00
 
Да простят меня украинцы, но с такого вот вранья начинается взаимная неприязнь. Приведённое besoeker письмо ещё раз доказывает, что во временв Богдана Хмельницкого никто не знал украинского языка.
Однако, его (язык) нельзя назвать и суржиком. У суржика нет письменности. Письменность украинского языка существует, хотя с датой её возникновения тоже есть определённые проблемы


В связи с этим постом Роджера решил создать эту тему.
Сам я считаю что датой появления литературного украинского языка является выход "Енеиды" Котляревского - 1798 г.

материал для ознакомления:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_литература_XIX_и_начала_XX_века
http://art.1001chudo.ru/ukraine_730.html

http://images.google.com.ua/imgres?imgurl=http://wars175x.narod.ru/f2/Pics/Kotlj...
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #1 - 03.04.2009 :: 19:49:09
 
http://images.google.com.ua/imgres?imgurl=http://wars175x.narod.ru/f2/Pics/Kotlj...
первоначальный текст:
Эней бувъ парубокъ моторный
И хлопець хоть куды козакъ,
Удавсь на всее зле проворный,
Завзятiйшый одъ всихъ бурлакъ.
Но Грекы якъ спалывшы Трою,
Зробылы зъ неи скырту гною,
Винъ взявшы торбу, тягу давъ,
Забравшы де-якыхъ Троянцивъ,
Осмаленыхъ, якъ гыря, ланцивъ,
Пьятамы зъ Трои накывавъ.

современный:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html
Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятійший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він взявши торбу тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П'ятами з Трої накивав.

ИМХО, отличается только правописание, звучание слов практически одинаковое.
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2009 :: 20:02:57 от SYVOROV UA »  
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #2 - 03.04.2009 :: 21:19:18
 
Интересно узнать мнение форумчан на сей щёт.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #3 - 03.04.2009 :: 22:08:14
 
SYVOROV UA писал(а) 03.04.2009 :: 19:46:00:
Сам я считаю что датой появления литературного украинского языка является выход "Енеиды" Котляревского - 1798 г.

Ни в коем случае не могу оспорить это утверждение, потому как не силён в этом вопросе. Приведённый пример к тому же вполне убедителен.
Но почему же тогда день украинской письменности учредили в 1997 г. в честь Нестора-летописца, а не Котляревского? К сожалению, не удалось разыскать в инете оригинального текста "Повести временных лет", да и авторство Нестора большинством авторов признаётся лишь частично. Дело в том, что "Повесть временных лет" писали достаточно долго несколько авторов, в том числе и Нестор-летописец на старославянском языке, который, по всей видимости, ничего общего не имеет с современным украинским языком. Чем же не угодил Котляревский нынешним украинским властям? Ведь налицо явные признаки сходства с современным языком.
ИМХО: Котляревский имел несчастье слишком поздно родиться Смайл. Согласитесь, куда более патриотично отнестии возникновение украинской письменности к XI веку, чем к XIX Смайл. Это в корне меняет всё: раз была украинская письменность, то был и украинский язык; раз был украинский язык, была и украинская нация и т. д. и т. д.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5153
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #4 - 03.04.2009 :: 22:13:03
 
Язык ПВЛ Нестора-летописца - это предок русского, украинского и белорусского языков, поэтому все три народа могут считать язык Нестора предшественником современных языков.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #5 - 03.04.2009 :: 22:24:43
 
Rodjer писал(а) 03.04.2009 :: 22:08:14:
SYVOROV UA писал(а) 03.04.2009 :: 19:46:00:
Сам я считаю что датой появления литературного украинского языка является выход "Енеиды" Котляревского - 1798 г.

Чем же не угодил Котляревский нынешним украинским властям? Ведь налицо явные признаки сходства с современным языком.
ИМХО: Котляревский имел несчастье слишком поздно родиться Смайл. Согласитесь, куда более патриотично отнестии возникновение украинской письменности к XI веку, чем к XIX Смайл. Это в корне меняет всё: раз была украинская письменность, то был и украинский язык; раз был украинский язык, была и украинская нация и т. д. и т. д.  


Вполне возможно. Смайл
Но всё же он официально счается зачинателем украинской литературы. Да и выдал он свой труд за 2 года до 19 века, так что век то 18. Смайл
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #6 - 03.04.2009 :: 23:26:50
 
Суворов, почему бы Вам не сменить имя на Грушевский, Бандера, Мазепа, Шухевич... Да разве мало "хероев" на Украине? Суворов - святое имя для каждого русского.  Одна из ссылок на происхождение вашей дер.мовы и пр.. здесь: http://kro-krim.narod.ru/STRANA/matriza.htm
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5153
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #7 - 03.04.2009 :: 23:34:51
 
Тоже самое можно сказать о русских, поменяв украинское на русское в этой статье.
И по моему мнению вы начинаете разжигать ненависть между украинцами и русскими. Чего не нужно делать!
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #8 - 03.04.2009 :: 23:37:51
 
"Украинцы, как и великороссы, имели все основания считать русский литературный язык родным. Таковым он и был. И не только для образованной части украинского общества, но и для простого народа. Говорившие «по-благородному» помещики, в том числе и великороссы, в глазах украинских крестьян не являлись иноземцами, в отличие от панов польского или немецкого происхождения. Сами же крестьяне и в Великороссии, и в Малороссии говорили «по-простому», но и свои сельские говоры, и господскую речь считали разновидностями одного русского языка.
Русскоязычными были и украинские писатели - И.П.Котляревский, Е.П.Гребенка, Г.Ф.Квитка-Основьяненко, за что впоследствии националисты обвиняли их в «пренебрежительном» отношении к «ридной мове». («Пренебрежительное отношение к родному языку, как это ни странно, было даже у «возродителей» украинской литературы: Квитки, Котляревского и др., которые также смотрели на язык украинский как на «малороссийское наречие», а на русский язык - как на «общий язык»8 - сокрушался один из активистов украинского движения. «Сознательности национальной украинцам не хватало. Квитке ещё не приходил в голову вопрос о национальном языке»9 -печалился другой «национально- сознательный» автор) .
«Недостаток национальной сознательности» и «пренебрежение к родному языку» тут, конечно, не при чём. Следует помнить, что в то время малороссы (украинцы) вместе с великороссами и белорусами составляли одну русскую нацию."

"Сознавали себя единой нацией и все три ветви русского народа - великороссы, малороссы, белорусы. Различия в обычаях и языке, появившиеся у них во время долгого пребывания в составе разных государств, все-таки были меньшими, чем разница между теми же малополянами, великополянами и мазурами, пруссаками и баварцами, пикардийцами и провансальцами (во Франции) и т.д.
Соответственно, и вышеупомянутые Котляревский, Гребенка, Квитка-Основьяненко считали себя русскими. Родным для них был русский литературный язык. Создавать ещё один литературный язык и «возрождать украинскую литературу» они не собирались, а простонародные говоры (в данном случае диалекты Полтавской и Харьковской губерний) использовали для лучшей передачи местного колорита или для комических эффектов."
http://www.edrus.org/content/view/27/56/

Долой украинский сепаратизм! Нет преступному пакту Молотова - Риббентропа!!!
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2009 :: 23:43:30 от Stah »  
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #9 - 03.04.2009 :: 23:38:24
 
Stah писал(а) 03.04.2009 :: 23:26:50:
Суворов, почему бы Вам не сменить имя на Грушевский, Бандера, Мазепа, Шухевич... Да разве мало "хероев" на Украине?


Это к чему? С украинских исторических деятелей мне ближе Сагайдачный.


Stah писал(а) 03.04.2009 :: 23:26:50:
Одна из ссылок на происхождение вашей дер.мовы и пр.. здесь: http://kro-krim.narod.ru/STRANA/matriza.htm


И чем Вам язык неугодил?  Опять терия всебщего заговора?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5153
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #10 - 03.04.2009 :: 23:51:25
 
Летопись Самовидца (казацкая летопись, написано украинской скорописью начала 18 века, описываются события со второй половины 17 в. до 1702 г., сохранился в списках 18-19 вв.):

РОКУ 1671
"Зараз на початку гетман Дорошенко, юже будучи неприятелем короні Полской, послал до паши силистрийского, просячи о орду, жеби поспішала еще зімою на Україну. А поколя орда вишла на Україну, приехал у свою епархію епископ лвовскій Іосиф Шумлянскій до Могилева Дністрового, которого росказал гетман Дорошенко силою провадити в Чигирин зовсім, которого и взято в Могилеві з великою жалостію усего народу, зостаючого на тот час у Могилеві, а звлаща под час ярмарку богоявленского. Которого, запровадивши в Чигирин, немного держачи, Дорошенко отпустил, за стараніем отца метрополити, а заледво у свої городи увойшол, бо зараз втропи и орду пустил за ним, же мало в неволю не впал".

На современный украинский язык:
"Зараз на початку гетьман Дорошенко, вже будучи супротивником короні Польській, надіслав до паши сілістрійського, просячи орду, щоб поспішала вже зимою на Україну. А поки орда вийшла на Україну, приїхав у свою єпархію єпископ львівській Іосип Шумлянській до Могілева Дністрового, котрого наказав гетьман Дорошенко силою провадити в Чигирин зовсім, котрого і взято в Могилеві з великою жалістю усього народу, що залишались на тот час у Могилеві, і особливо під час ярмарку богоявленського. Котрого, запровадивши в Чигирин, трохи держачи, Дорошенко відпустив, за старанням отця митрополита, а заледво у свої городи увійшов, бо зараз втропи і орду пустив за ним, що мало в неволю не впав".
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #11 - 03.04.2009 :: 23:54:22
 
"...откровенная полонизация не удалась. Слишком живы были ещё в народе воспоминания о былых обидах, нанесённых коренному населению польской властью, слишком многое разделяло крестьян (почти сплошь по происхождению малороссов) и помещиков (которые на Правобережье, за небольшим исключением, были поляками по национальности). На переодетых в народные украинские костюмы польских пропагандистов (а были и такие) в селах смотрели, по меньшей мере, подозрительно.

С другой стороны, гонористая шляхта совсем не желала брататься с холопами, считать их единокровными и одноплеменными. Малороссы были для них русскими, такими же ненавистными москалями, как и великороссы. Характерен пример с украинским художником И.М.Сошенко (бывший друг Т.Г.Шевченко). Когда он женился на девушке из бедной польской семьи, родители его жены долго не могли смириться с тем, что «их Марцеся омоскалилась, вышедши замуж за хлопа-схизматика»17.

Все это вынудило польских вождей сменить тактику. Раз не получилось превратить жителей Украины в поляков, следовало хотя бы добиться того, чтобы они перестали считать себя русскими. «Если Гриць не может быть моим, то пускай, по крайней мере, не будет он ни моим, ни твоим»18 - так сформулировал эту политику видный польский деятель ксёндз В.Калинка.

Ещё откровеннее был военный лидер польского движения генерал Мирославский: «Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат её. Раздуем ненависть и споры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть»19.

Новое идеологическое течение получило наименование украинофильского. Его проповедники особое внимание сосредоточили на малорусской интеллигенции. Малороссам внушали, что они представляют собой национальность, отдельную от великороссов и порабощенную последними, призывали отказаться от русского литературного языка и разрабатывать «свой» особый литературный язык, самостоятельную культуру и т.д."
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #12 - 03.04.2009 :: 23:54:57
 
Кстати интересно что за язык здесь:
http://litopys.org.ua/old18/old18_33.htm
Летопись Самийла Величко
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #13 - 04.04.2009 :: 00:03:53
 
Юстиниан писал(а) 03.04.2009 :: 23:51:25:
казацкая летопись, написано украинской скорописью начала 18 века, описываются события со второй половины 17 в. до 1702 г., сохранился в списках 18-19 вв.

Следует иметь в виду, то приведённый Вами пример не является доказательством украинской письменности. Сие есть пример т. н. "суржика", то есть простонародной записи неграмотного писаря, который хотел написать на русском, но вследствие своей неграмотности написавшем это творение в том виде, в котором Вы нам его представили. Например, моя бабушка писала мне в армию письма, которые представляли из себя жёсткую смесь из русского, белорусского и польского языков! Я же не представляю сие творение как доказательство сотворения некой новой письменности Смайл.
Иными словами, представленное Вами не есть официальный документ. К сожалению...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5153
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #14 - 04.04.2009 :: 00:06:20
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 00:03:53:
Иными словами, представленное Вами не есть официальный документ. К сожалению... 

Если учесть, что много слов в украинском и до сих пор существуют.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #15 - 04.04.2009 :: 00:08:54
 
Юстиниан писал(а) 03.04.2009 :: 22:13:03:
Язык ПВЛ Нестора-летописца - это предок русского, украинского и белорусского языков, поэтому все три народа могут считать язык Нестора предшественником современных языков.

Тогда почему день украинской письменности, а не славянской?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5153
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #16 - 04.04.2009 :: 00:14:02
 
Казацкие летописи писали писари, которые обучались латинскому, польскому языкам, да и некоторые другие языки должны были знать, чтобы писать дипломатические документы к Московским, Польским, Турецким, Крымским и др. правителям. Так что не дооценивайте этот отрывок из казацкой летописи.
Учитывайте и то, что любой тогдашний язык из славянской лексической семьи непохож на современный.
Вы бы, например, сравнили болгарский язык 17 века с современным. И поняли бы, что болгарский язык 17 века во многом напоминает древнерусский, потому как единое происхождение имеют, но его не называют суржиком. Современный болгарский язык уже отличается и от древнерусского, и от современного русского языка. Также и с другими языками можно сравнивать, так как происхождение общее, но каждый из них развивался в своем направлении.
В русском существуют иранизмы, тюркизмы, финно-угорское влияние и т.д. Так и в любом языке.
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.2009 :: 00:22:29 от Юстиниан »  
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #17 - 04.04.2009 :: 00:14:14
 
Юстиниан писал(а) 03.04.2009 :: 23:51:25:
На современный украинский язык:"Зараз на початку гетьман Дорошенко, вже будучи супротивником короні Польській, надіслав до паши сілістрійського, просячи орду, щоб поспішала вже зимою на Україну. А поки орда вийшла на Україну, приїхав у свою єпархію єпископ львівській Іосип Шумлянській до Могілева Дністрового, котрого наказав гетьман Дорошенко силою провадити в Чигирин зовсім, котрого і взято в Могилеві з великою жалістю усього народу, що залишались на тот час у Могилеві, і особливо під час ярмарку богоявленського. Котрого, запровадивши в Чигирин, трохи держачи, Дорошенко відпустив, за старанням отця митрополита, а заледво у свої городи увійшов, бо зараз втропи і орду пустив за ним, що мало в неволю не впав".

Ну и чем малороссийское наречие отличается от чистого русского? НИЧЕМ!!!
"Сразу для начала гетман Дорошенко, уже будучи противником короны Польской, послал к паше силистрийскому, прося орду, чтоб поспешила уже зимой на Украину. (Обратите внимание на "на".) А пока орда вышла на Украину, приехал в свою епархию епископ львовский Иосиф Шумлянский к Могилёву Днестровскому, которого наказал Гетман Дорошенко силой проводить в Чигирин насовсем, которого и взято в Могилёве с великой жалостью всего народа, что оставались на тот час в Могилёве, и особенно под час ярмарки богоявленской. Которого, препроводив в Чигирин, чуть подержав, Дорошенко отпустил, .... " (Далее сами!)

Русский, белорусский и украинский - лишь варианты великого единого русского языка. Если убрать из украинского все полонизмы, то останется практически чистый русский. Всё о языке и мове здесь: http://www.edrus.org/content/view/192/56/
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.2009 :: 00:37:07 от Stah »  
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #18 - 04.04.2009 :: 00:15:08
 
Stah писал(а) 03.04.2009 :: 23:45:12:
Тем не угодил, что украинствующие используют простонародный говор, польский суржик, для разделения единого русского народа.


единый народ просто так нераскалывается.
Почему тогда говор стал родным языком для милионов граждан Украины?

Наверх
 

123.png (118 KB | )
123.png
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #19 - 04.04.2009 :: 00:23:09
 
Stah писал(а) 03.04.2009 :: 23:54:22:
Новое идеологическое течение получило наименование украинофильского. Его проповедники особое внимание сосредоточили на малорусской интеллигенции. Малороссам внушали, что они представляют собой национальность, отдельную от великороссов и порабощенную последними, призывали отказаться от русского литературного языка и разрабатывать «свой» особый литературный язык, самостоятельную культуру и т.д."


Кто внушал, запрещён в РИ был украинский язык. Русский же наоборот.
Почему то полонизмы неизчезли за 263 года?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать