Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать
Возникновение украинского языка (Прочитано 65575 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #20 - 04.04.2009 :: 00:26:32
 
Stah писал(а) 04.04.2009 :: 00:14:14:
Русский, белорусский и украинский - лишь варианты великого единого русского языка.

Нет - происходит от древнерусского языка, а не от русского. Вы наверно не знаете язык гуцулов, бойкив, лемкив, да и Полтавское наречие, которое не похоже ни на русский, ни на польский.
Я могу прочитать болгарский, польский, сербский, и что, хотя не учил их. Существуют общеславянские слова, которые сильно не изменяются. Читайте Трубачева, тогда не будете такую нелепицу писать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #21 - 04.04.2009 :: 00:51:17
 
Поскольку тема не совсем соответствует разделу, в котором была создана, перенес ее в этот раздел.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #22 - 04.04.2009 :: 00:57:43
 
@
Stah
За словами следите.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #23 - 04.04.2009 :: 01:46:53
 
SYVOROV UA писал(а) 04.04.2009 :: 00:15:08:
Почему тогда говор стал родным языком для милионов граждан Украины?

Для каких-таких миллионов? Мой Вам совет: оторвитесь от ящика и поездите по Украине. Как же много там интересного!
Я поездил... Например, в Хмельницком разговаривают на чистом русском языке. В Чернигове, Киеве и Полтаве на языке, более или менеее близком к литературному украинскому языку - имхо. За Полтавой украинский язык, увы, заканчивается. Там разговаривают на суржике - то есть на русском, но с редкими словами из украинского. На мой взгляд, юг Украины (Николаевская, Одесская, Херсонская губернии) разговаривают на языке центральных губерний, но через слово у них русские слова. По всей видимости, они не видят ничего плохого, чтобы искажать "москальский" язык дурным произношением, но в то же время так же враждебно относятся и к польским словам. Я много поездил по Украине... Не бывал разве что в Харьковской, Сумской и Запорожской губерниях, в Львовской и Ивано-Франковской тожа, в остальных был, хоть и в разное время... Да и в Крыму не был. К сожалению...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #24 - 04.04.2009 :: 01:58:47
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 01:46:53:
Для каких-таких миллионов? Мой Вам совет: оторвитесь от ящика и поездите по Украине. Как же много там интересного!
Я поездил... Например, в Хмельницком разговаривают на чистом русском языке. В Чернигове, Киеве и Полтаве на языке, более или менеее близком к литературному украинскому языку - имхо. За Полтавой украинский язык, увы, заканчивается. Там разговаривают на суржике - то есть на русском, но с редкими словами из украинского. На мой взгляд, юг Украины (Николаевская, Одесская, Херсонская губернии) разговаривают на языке центральных губерний, но через слово у них русские слова. По всей видимости, они не видят ничего плохого, чтобы искажать "москальский" язык дурным произношением, но в то же время так же враждебно относятся и к польским словам. Я много поездил по Украине... Не бывал разве что в Харьковской, Сумской и Запорожской губерниях, в Львовской и Ивано-Франковской тожа, в остальных был, хоть и в разное время... Да и в Крыму не был. К сожалению...

Не забывайте, что мы были в Советском Союзе, и русский язык являлся доминирующим. Так как заставляли на нем учиться, и школ с украинским языком было мало, это сейчас появилось много украиноязычных школ. Я разговариваю как на русском, так и на украинском. И все не так гладко с русским и украинским языками в Украине. Я был в двух селах, так в одном на русском говорят, в другом на украинском, и что с того. Это не повод принижать украинский язык, что некоторые делают.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #25 - 04.04.2009 :: 09:41:00
 
Stah писал(а) 04.04.2009 :: 00:14:14:
Если убрать из украинского все полонизмы, то останется практически чистый русский. Всё о языке и мове здесь:

Совершенно верно. То же самое можно сказать о белорусском языке. Но говорить сегодня о том, что эти языки являются местными диалектами русского языка - это, имхо, неверно. На сегодняшний день эти языки являются государственными в своих странах, на них написаны многие общепризнанные литературные произведения. Называть украинский язык суржиком - это значит оскорблять украинский народ, оспаривать его право на самоопределение.
С другой стороны, нельзя не признать, что сегодня ведётся сознательная умышленная работа по вытеснению русского языка, в том числе в областях, где русские составляют большинство населения. На мой взляд, право вводить у себя (на правах второго государственного) русского (или другого) языка наряду с украинским должно было быть оставлено регионам, как это сделано в России. Действительно, каждый регион, исходя из национального состава своего населения, смог бы для себя решить, каким языком (языками) ему пользоваться, в каких школах учиться и т. д. Этого нет. При всём моём уважении к украинскому языку он не является языком межнационального общения. Например, немцы, евреи, белорусы и другие нацменьшинства используют при общении между собой русский язык.
Таким образом, я считаю, что украинскими властями проводится насильственная украинизация населения, что является нарушением прав человека и ведёт к расколу общества. Проще говоря, самостийники, вытесняя русский язык, наступают на грабли
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #26 - 04.04.2009 :: 12:09:35
 
Уважаемые участники форума! Спешу всех поставить в известность, что г-н besoeke бессмертен. Лишённый возможности оставлять сообщения на форуме, он использует свои дополнительные жизни для того, чтобы атаковать мой личный форумный ящик своими бессмертными постами с просьбой опубликовать их на форуме. Надо сказать, я с уважением отношусь к г-ну  besoeker и к его взглядам. Поэтому привожу часть его сообщения. Целиком приводить сообщение не вижу смысла, ибо г-н  besoeker часто повторяется:
Цитата:
3.  На Украине на этой мове никто и не говорит.  Искусственный литературный и государственный язык, им практически никто реально и не владеет.  А говорит народ на местных языках, которые почему-то называют суржиками. Везде есть отличия, и в той же Полтаве народ говорит совсем  не на литературной мове.

4. Для самоопределения  народов  какой-то  специальный язык не нужен. Есть примеры  Австрии, США и полной Латинской Америки.  Изобретение искусственных языков, или возведение одного из наречий в ранг языка – просто крайняя форма национализма.

5. Не получилась ни у украинцев, ни у белорусов никакая реальная серьезная литература на «гос. языках».  И это тоже, естественно:  писателям, чувствующим силу, нужна большая арена  и они писали и пишут на русском (причем родном языке).  Если брать всяких франков и шевченков, то если бы они не были оригиналами (вернее, националисты они были жуткие и страшнейшие русофобы ), которые стали писать на местном деревенском языке , то их бы вообще никто не знал.
Пушкину, не нужно было писать на языке крестьян села Михайловского, Гоголю на языке своих крепостных, он как нормальный писатель вставлял местную речь в общий русский язык.

Таким образом, я на форуме выполняю некие модераторские функции, что никак не входит в мои планы.
Администрация, если баните, то баньте по-настоящему, а не играйте в игрушки. Блокируйте IP в конце концов!
В случае с besoeker, как мне кажется, было бы разумно применить премодерацию. Это такая фишка, что когда пользователь отправляет сообщение, оно видно только модератору и появляется для всеобщего обозрения после его одобрения.
Смотреть надо ширше, а с людями помягше(с)
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #27 - 04.04.2009 :: 15:35:08
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 09:41:00:
С другой стороны, нельзя не признать, что сегодня ведётся сознательная умышленная работа по вытеснению русского языка, в том числе в областях, где русские составляют большинство населения.


Запрещают русский?

Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 12:09:35:
На Украине на этой мове никто и не говорит.  Искусственный литературный и государственный язык, им практически никто реально и не владеет.  А говорит народ на местных языках, которые почему-то называют суржиками. Везде есть отличия, и в той же Полтаве народ говорит совсем  не на литературной мове.


Так ведь лит язык предназначен для письма, литературы. Или им никто не пишет, ибо не владеет?

Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 12:09:35:
Для самоопределения  народов  какой-то  специальный язык не нужен. Есть примеры  Австрии, США и полной Латинской Америки.  Изобретение искусственных языков, или возведение одного из наречий в ранг языка – просто крайняя форма национализма.


А зачем запрещать имеющийся язык? Раз он есть, на нём говорят, пишут.

Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 12:09:35:
Не получилась ни у украинцев, ни у белорусов никакая реальная серьезная литература на «гос. языках».


Ну это оскорбление чистой воды. Если он нечитал-значит не существует.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #28 - 04.04.2009 :: 15:40:19
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 01:46:53:
Для каких-таких миллионов?


Почитайте( карту я раньше выложил):
http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/regions/

Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 01:46:53:
Мой Вам совет: оторвитесь от ящика и поездите по Украине.


Совет аналогичный, да и села мимо не проезжайте.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #29 - 04.04.2009 :: 15:51:15
 
Мне кажется, юзеры опять ударились в политику...
Дружище Stah, хочется Вам этого или нет, но украинская государственность существует. Со своим языком, со своими правителями, со своими традициями, в конце концов. Отрицать это может лишь слепец, утверждающий, что Украина не государство, украинцы не нация а язык их - суржик. Прозрейте наконец.
Разговор сейчас не об этом. Разговор сейчас о том, с какой даты можно рассматривать украинский язык как отдельно существующий от русского языка. Я лично думаю так:
1. Украинский язык возник в 16 -17 веках вследствие захвата Польшей Украины;
2. Поначалу он был распространён в сельской местности. Действительно, польская шляхта, получившая владения в Укрине, разговаривала со своими поддаными на польском языке. Жители городов были "письменными", проще говоря, грамотными, а поэтому многие документы той поры составлялись на традиционном русском языке;
3. Несмотря на запреты Петра 1го, в 18 веке язык получил всеобщее распространение и возникла украинская письменность. Непонятно, правда, каким образом это случилось, но это можно считать доказанным фактом;
В то же время сегодня украинскими властями проводится политика украинизации таких национальных меньшинств как русские, немцы, евреи и белорусы. Украинские коллеги на нашем форуме почему-то этот факт предпочитают замалчивать
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #30 - 04.04.2009 :: 15:55:47
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 15:51:15:
В то же время сегодня украинскими властями проводится политика украинизации таких национальных меньшинств как русские, немцы, евреи и белорусы. Украинские коллеги на нашем форуме почему-то этот факт предпочитают замалчивать


Почему замалчиваем.
 Если я неошибаюсь расширяется список школ в которых преподаётся украинский.
Просьба расписать в чем ещё это выражается.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #31 - 04.04.2009 :: 15:57:59
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 15:51:15:
Дружище Stah, хочется Вам этого или нет, но украинская государственность существует. Со своим языком, со своими правителями, со своими традициями, в конце концов. Отрицать это может лишь слепец, утверждающий, что Украина не государство, украинцы не нация а язык их - суржик. Прозрейте наконец.

Вот с этим я с вами согласен. Стах и бесоекер это как раз и отрицают.
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #32 - 04.04.2009 :: 16:01:28
 
Может кому интересна такая карта. Языки в 19 веке

http://pics.livejournal.com/vanjaz/pic/0000r8g9

Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #33 - 04.04.2009 :: 16:03:09
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 15:51:15:
Разговор сейчас не об этом. Разговор сейчас о том, с какой даты можно рассматривать украинский язык как отдельно существующий от русского языка.

Это вообще-то сфера лингвистики и литературоведения.
Уже в 13-14 вв. существовали южный и северный диалекты древнерусского языка, которые и формировались отдельно друг от друга. Русский и украинский формировались отдельно, ведь и современный русский это не тот язык, что в 16-17 вв.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #34 - 04.04.2009 :: 16:06:44
 
vanjaz писал(а) 04.04.2009 :: 16:01:28:
Может кому интересна такая карта. Языки в 19 веке
http://pics.livejournal.com/vanjaz/pic/0000r8g9 ;

В целом я согласен с этим.
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #35 - 04.04.2009 :: 17:55:08
 
vanjaz писал(а) 04.04.2009 :: 16:01:28:
Может кому интересна такая карта. Языки в 19 векеhttp://pics.livejournal.com/vanjaz/pic/0000r8g9



У меня вопрос к тем, кто считает украинский м белорусский язык - сурогатом русского и польского:

Каким образом этот сурогат проник в Восточную Украину   и даже на тер. России - Курскую, Белогородскую область, Кубань - которые никогда не принадлежали не Польше, не РП.

А также почему Соввремнная Литва смогла избежать этого суррагата, хоть входила и в состав Польши и в состав РП?
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #36 - 04.04.2009 :: 18:32:01
 
Юстиниан писал(а) 04.04.2009 :: 16:03:09:
Уже в 13-14 вв. существовали южный и северный диалекты древнерусского языка, которые и формировались отдельно друг от друга. Русский и украинский формировались отдельно, ведь и современный русский это не тот язык, что в 16-17 вв.


Так и есть.

vanjaz писал(а) 04.04.2009 :: 16:01:28:
Может кому интересна такая карта. Языки в 19 векеhttp://pics.livejournal.com/vanjaz/pic/0000r8g9


Интересная карта.
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #37 - 04.04.2009 :: 18:39:22
 
SYVOROV UA писал(а) 04.04.2009 :: 18:32:01:
Интересная карта.


Особенно впечатляет зона распространения армянского языка, до того как армяне были вырезаны турками.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #38 - 04.04.2009 :: 18:49:19
 
vanjaz писал(а) 04.04.2009 :: 18:39:22:
Особенно впечатляет зона распространения армянского языка, до того как армяне были вырезаны турками.


Страшная трагедия армянского народа. Печаль

Интересно, а какой язык разместился голубывми пятнами в Болгарии?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возникновение украинского языка
Ответ #39 - 04.04.2009 :: 20:31:16
 
vanjaz писал(а) 04.04.2009 :: 17:55:08:
У меня вопрос к тем, кто считает украинский м белорусский язык - сурогатом русского и польского:

Каким образом этот сурогат проник в Восточную Украину и даже на тер. России - Курскую, Белогородскую область, Кубань - которые никогда не принадлежали не Польше, не РП.

А также почему Соввремнная Литва смогла избежать этого суррагата, хоть входила и в состав Польши и в состав РП?


1.Курская и Белгородская области - административно - пограничные территории со смешанным населением. Также ,как и Воронежская область  с Ростовской.

2.Кубань заселялась запорожскими казаками в конце XVIII в.

3.Литовцы- не славянская языковая группа,но с сильным славянским проникновением.




Наверх
« Последняя редакция: 05.04.2009 :: 00:24:18 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать