Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 627923 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #320 - 08.06.2010 :: 01:59:17
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 00:39:31:
А то что не часто используется имя Рюрик и Игорь ,так они все же "чужие" для этих земель. Но главное, повторюсь, они сохранаются как родовые имена. а зачит их носили реальные люди.

Имя Олег тоже чужое, но чаще использовалось, чем Рюрик и Игорь.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #321 - 08.06.2010 :: 12:11:37
 
EvS писал(а) 08.06.2010 :: 01:07:36:
Какая разница в каких землях, если имя родовое, значит в ходу должно быть.


  Так оно и было в ходу. Повторюсь что имена действительно мифических князей-прародителей не использованы потомками ниразу
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #322 - 08.06.2010 :: 12:14:23
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 12:11:37:
овторюсь что имена действительно мифических князей-прародителей не использованы потомками ниразу

Имена не использовались,но династию вели все таки от Рюрика.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #323 - 08.06.2010 :: 12:20:58
 
Юстиниан писал(а) 08.06.2010 :: 01:59:17:
Имя Олег тоже чужое, но чаще использовалось, чем Рюрик и Игорь.


  Это уже вопрос личных предпочтений, да и не так много было и Олегов. Это связано с христианизацией и укоренением рюриковичей на Руси.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #324 - 08.06.2010 :: 12:23:54
 
wasilij писал(а) 08.06.2010 :: 12:14:23:
Имена не использовались,но династию вели все таки от Рюрика.


  Ну так и сипользовали же имя Рюрика. Могли же и Трувором назвать и Синеусом каким-нибудь, тоже князья-родоначальники. Олегом называли ведь, а он вроде как и князем то небыл.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #325 - 08.06.2010 :: 12:34:42
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 12:23:54:
Олегом называли ведь, а он вроде как и князем то

Олега считали воспитателем и наставником Игоря Старого.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #326 - 08.06.2010 :: 12:38:49
 
wasilij писал(а) 08.06.2010 :: 12:34:42:
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 12:23:54:
Олегом называли ведь, а он вроде как и князем то

Олега считали воспитателем и наставником Игоря Старого.


  Есть такое мнение... Я про то и говорю...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #327 - 08.06.2010 :: 12:41:22
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 12:38:49:
Есть такое мнение.

А еще его называли Вещий Олег,видимо была причина.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #328 - 08.06.2010 :: 13:01:45
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 12:20:58:
Это уже вопрос личных предпочтений, да и не так много было и Олегов. Это связано с христианизацией и укоренением рюриковичей на Руси.

Вот Олегов было полно - начиная с Олега Святославича (ум. ок. 977), включая Олега Святославича-Гориславича (внука Ярослава 1-го) от которого пошла целая ветвь Ольговичей, у рязанских князей было несколько Олегов...
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 12:11:37:
Так оно и было в ходу. Повторюсь что имена действительно мифических князей-прародителей не использованы потомками ниразу

Дурацкая постановка вопроса...
Кий, Щек, Хорив и даже Синеус и Трувор НЕ считались предками Рюриковичей, а когда стали самого Рюрика считать предком это решается временем появления первого реального Рюрика - то есть конец Х1 в., когда и были составлены протографы Начального свода НПЛ и ПВЛ....
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #329 - 08.06.2010 :: 13:05:18
 
wasilij писал(а) 08.06.2010 :: 12:41:22:
А еще его называли Вещий Олег,видимо была причина.

Это всё эпос.... от реального Олега не осталось никаких документов, кроме договора с греками 912-го г. (перевод с греческого на южнославянский, отредактированный восточным славянином)... "и только".
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #330 - 08.06.2010 :: 13:39:25
 
Zverotekhnik писал(а) 08.06.2010 :: 13:05:18:
Это всё эпос.... от реального Олега не осталось никаких документов, кроме договора с греками 912-го г

Разве этого мало.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #331 - 08.06.2010 :: 13:56:51
 
Zverotekhnik писал(а) 08.06.2010 :: 13:01:45:
Кий, Щек, Хорив и даже Синеус и Трувор НЕ считались предками Рюриковичей


  С чего вы взяли что Трувор и Синеус не считались? Они по летописи братья Рюрика (единокровные), а значит являются предками. Олег вообще не князь и не рюрикович, по некоторым данным, но его имя используется и вы сами даже настаиваете что достаточно часто.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #332 - 08.06.2010 :: 13:59:39
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 13:56:51:
С чего вы взяли что Трувор и Синеус не считались? Они по летописи братья Рюрика (единокровные), а значит являются предками

Генеалогия велась только от Рюрика.Если можете,приведите пример,буду благодарен.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #333 - 08.06.2010 :: 14:11:01
 
wasilij писал(а) 08.06.2010 :: 13:59:39:
Генеалогия велась только от Рюрика.Если можете,приведите пример,буду благодарен.


  Вопрос не в том от кого велась родословная (Или может она велась от Олега, раз его имя фигурирует в среди имен исторических князей? ), а в том что они также были прародителями-основателями.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #334 - 08.06.2010 :: 14:57:21
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 13:56:51:
Олег вообще не князь и не рюрикович, по некоторым данным, но его имя используется и вы сами даже настаиваете что достаточно часто.

Олег считался "знаменитым" родственником Рюриковичей, приведшим их к власти в Киеве, кроме того в честь него получила имя княгиня Ольга, а она в числе прямых предков - соответственно мужские потомки Ольги получали имя в мужском варианте "Ольгъ"... Здесь всё закономерно.
А первый реальный Рюрик родился в 8-м поколении от "Рюрика 1-го" только у Ростислав Владимировича (род. 1030-е) не ранее 1050-х, котрый был удельным князем в Перемышле (1085 - 1092)... Затем очень редко "Рюриками" называли некоторых князей в Х11 - Х111 вв.
Авторы писавшие при Ярославе (то есть до рождения Рюрика Ростиславича Перемышльского) Иларион и Яков Мних родословную князей доводили только до "Старого" (то есть "старинного", а не великовозрастного) Игоря... И точно - первый Игорь, после "Старого Игоря" родился у Ярослава в 1036 г.... хе-хе, а "Древнейший свод" датируется 1038 г. - налицо "обращение к корням", то есть домысливание родословной.....
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #335 - 08.06.2010 :: 15:17:27
 
Zverotekhnik писал(а) 08.06.2010 :: 14:57:21:
А первый реальный Рюрик родился в 8-м поколении от "Рюрика 1-го" только у Ростислав Владимировича (род. 1030-е) не ранее 1050-х, котрый был удельным князем в Перемышле (1085 - 1092)... Затем очень редко "Рюриками" называли некоторых князей в Х11 - Х111 вв.


  Это как раз не является доказательством того что Рюрик был выдуман. Если бы, как вы пытаетесь доказать имя Рюрик появляется в конце 11-го века исключительно в летописях как основателя династии. то имя было бы после этого куда более популярным и в первую очередь е у заштатных князей. Когда , кстати имя Олег появляется у князей?Zverotekhnik писал(а) 08.06.2010 :: 14:57:21:
Авторы писавшие при Ярославе (то есть до рождения Рюрика Ростиславича Перемышльского) Иларион и Яков Мних родословную князей доводили только до "Старого" (то есть "старинного", а не великовозрастного) Игоря... И точно - первый Игорь, после "Старого Игоря" родился у Ярослава в 1036 г.... хе-хе, а "Древнейший свод" датируется 1038 г. - налицо "обращение к корням", то есть домысливание родословной.....

Вот здесь бы я не стал так верить датам до года. Датировка очень приблизительная,поэтому как аргумент ее лучше не использовать.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #336 - 08.06.2010 :: 15:18:38
 
Zverotekhnik писал(а) 08.06.2010 :: 14:57:21:
Олег считался "знаменитым" родственником Рюриковичей

Только родственником при том не претендовавшим на престол.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #337 - 08.06.2010 :: 15:51:22
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 15:17:27:
Когда , кстати имя Олег появляется у князей?

После Олега Вещаго следущим был сын Святослава - Олег Древлянский (т.е. уже внук Ольги, назван Олегом), погибший ок. 977 г., потом 2 поколения неизвестно Олегов, потом в 1050-е рождается Олег Святославич Черниговский
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 15:17:27:
Это как раз не является доказательством того что Рюрик был выдуман.

А кто говорит, что он "выдуман"? Я о другом - повторю: рюрики и гостомыслы в реале жили на Балтике, а в Новгороде их не было, как впрочем и самого Новгорода...
История Руси 1Х в. не оставила авторам летописей никаких документов - это история русских каганов и "островных" русов о которой ничего не известно конкретного....
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #338 - 08.06.2010 :: 16:03:53
 
Zverotekhnik писал(а) 08.06.2010 :: 15:51:22:
Я о другом - повторю: рюрики и гостомыслы в реале жили на Балтике, а в Новгороде их не было, как впрочем и самого Новгорода...


  Стоп, что значит небыло Новгорода?
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #339 - 08.06.2010 :: 16:22:50
 
Zverotekhnik писал(а) 08.06.2010 :: 15:51:22:
После Олега Вещаго следущим был сын Святослава - Олег Древлянский


Каюсь. Древлянского упустил...

Zverotekhnik писал(а) 08.06.2010 :: 15:51:22:
кто говорит, что он "выдуман"? Я о другом - повторю: рюрики и гостомыслы в реале жили на Балтике,


  В одной из летописей Рюрик ведет свой род от Пруса брата импертора Августа, однако небыло и таких имен на Руси.
   Имя Игоря, по вашему реального персонажа русской истории мы встречаем тоже, как и Рюрика достаточно поздно. С чем этот факт связан по вашему мнению?
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 99
Печать