Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 635856 раз)
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #980 - 06.03.2016 :: 14:57:52
 
Лаптев сказал : "...силой варяги пришли в земли Восточных славян.
Вот что главное.
А оформили это как добровольное призвание".
==================

Вот бы еще найти подтверждение в источнике!
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #981 - 06.03.2016 :: 15:01:00
 
Шессплейер сказал : "...4. Насчет силы варягов - по летописям им таки наваляли перед призванием".
==================

Скажем так : одних варягов изгнали, других - призвали.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #982 - 06.03.2016 :: 15:29:19
 
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 00:40:58:
Произнесите свою версию целиком, чтобы звучала вумно. Олег скандинавское имя потому что... Если получится аплодирую стоя. В пользу славянства Олега говорит в первую очередь говорит не лингвошаманство, которому я, простите не верю после кучи проколов, а как более раннее появление у славян, так и большее распостранение, включая страны не связанные с рюриковичями.

По наиболее распространённой версии, имя произошло от древнескандинавского имени Hælgi (Хельги) образованного от прилагательного heilagr — «святой»; в языческие времена — «посвящённый богам»[4][с 1]; его перевод на древнерусский язык — Ольгъ.

И я вам не зря сослался на "кембриджский аноним", там зафиксировано имя царя русов, как "HLGW", то есть Хельги. И изначально на Руси он был Ольгом, а не Волхвом.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #983 - 06.03.2016 :: 16:14:20
 
Amaro Shakur писал(а) 06.03.2016 :: 14:26:07:
Не равносильно.
Даже сравнивать нечего. Какие-то деревянные божки, которые у каждого племени свои и католичество 16 века.

Вы как-то безосновательно пренебрежительно относитесь к верованиям славян до принятия христианства. Не забывайте народную поговорку, что «Путята крестил Новгород мечом, а Добрыня -огнём».
Так что язычники были довольно серьёзные люди, типа этого
http://www.youtube.com/embed/MrH_GfCXW8o
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #984 - 06.03.2016 :: 16:14:47
 
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 15:29:19:
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 00:40:58:
Произнесите свою версию целиком, чтобы звучала вумно. Олег скандинавское имя потому что... Если получится аплодирую стоя. В пользу славянства Олега говорит в первую очередь говорит не лингвошаманство, которому я, простите не верю после кучи проколов, а как более раннее появление у славян, так и большее распостранение, включая страны не связанные с рюриковичями.

По наиболее распространённой версии, имя произошло от древнескандинавского имени Hælgi (Хельги) образованного от прилагательного heilagr — «святой»; в языческие времена — «посвящённый богам»[4][с 1]; его перевод на древнерусский язык — Ольгъ.

И я вам не зря сослался на "кембриджский аноним", там зафиксировано имя царя русов, как "HLGW", то есть Хельги. И изначально на Руси он был Ольгом, а не Волхвом.

Три буквы похожие, для серьезной теории маловато. Во всех лингвотанцах с бубном есть общий тренд - сначала "историки" кидают версию, лингвисты за уши ее притягивают и историки уже пользуются лигвистическими "доказательствами".
Передача имен собственных из языка в язык дело крайне мутное. У нас до сих пор Ньютон Исаак, а Азимов Айзек, а Париж через ж. Что говорить про раннее средневековье. Где скандинавские Хельги и Хельгу до нашихОльги и Олега. Ольгъ на Вольга не похож разве?)
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #985 - 06.03.2016 :: 16:19:54
 
РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 14:57:52:
Лаптев сказал : "...силой варяги пришли в земли Восточных славян.
Вот что главное.
А оформили это как добровольное призвание".
==================

Вот бы еще найти подтверждение в источнике!


Половину, считай уже нашли! Вторую часть...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #986 - 06.03.2016 :: 16:20:31
 
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 16:14:47:
Где скандинавские Хельги и Хельгу до нашихОльги и Олега. Ольгъ на Вольга не похож разве?)
Не похожа. Не выводится Олег из Вольга. Да и Ольга у греков была записана как Эльга.
И это не просто четыре буквы, они фактически точно передают имя Хельг. Да и не только в именах дело, суммарно норманнских доказательств настолько хватает что они на раз обваливают любую альтернативу.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #987 - 06.03.2016 :: 16:23:33
 
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 16:20:31:
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 16:14:47:
Где скандинавские Хельги и Хельгу до нашихОльги и Олега. Ольгъ на Вольга не похож разве?)
Не похожа. Не выводится Олег из Вольга. Да и Ольга у греков была записана как Эльга.
И это не просто четыре буквы, они фактически точно передают имя Хельг. Да и не только в именах дело, суммарно норманнских доказательств настолько хватает что они на раз обваливают любую альтернативу.

Точно не выводится?)
https://translate.google.ru/m/translate#ru/be/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #988 - 06.03.2016 :: 16:23:54
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 06.03.2016 :: 16:14:20:
Вы как-то безосновательно пренебрежительно относитесь к верованиям славян до принятия христианства.

Пренебрежительно относиться, действительно, не нужно. Но язычники не посягали на чужих богов и не навязывали своих.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #989 - 06.03.2016 :: 16:32:03
 
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 16:23:33:
Точно не выводится?)
Точно. учитывая, что Ольга вторична к Хельге. Тем более мы о старых временах говорим.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #990 - 06.03.2016 :: 16:34:02
 
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 16:23:54:
Но язычники не посягали на чужих богов и не навязывали своих.

Да, они просто грабили и разрушали чужие храмы, что других язычников, что  христиан\мусульман. Никто не виноват, что язычество столь примитивно и дико, что не доросло до миссионерской деятельности.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #991 - 06.03.2016 :: 16:42:34
 
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 16:20:31:
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 16:14:47:
Где скандинавские Хельги и Хельгу до нашихОльги и Олега. Ольгъ на Вольга не похож разве?)
Не похожа. Не выводится Олег из Вольга. Да и Ольга у греков была записана как Эльга.
И это не просто четыре буквы, они фактически точно передают имя Хельг. Да и не только в именах дело, суммарно норманнских доказательств настолько хватает что они на раз обваливают любую альтернативу.

А давайте по сумарным доказательствам пройдемся. Итак, что имеет норманизм в случае 100% признания? Государство основали не норманы. Как Новгород, так и Киев существовали до призвания, причем Новгород обладал достаточными силами, чтобы дать отпор. Тогда что? Норманское происхождение династии? Допустим, стоило из за этого посуду бить? Какие то навыки перенятые у норманов? Балтика, как и Средиземноморье естественно великолепная площадка обмена информацией, но по уровню развития цивилизации и технологий норманы отставали. Недаром их индикатором археологи выбрали примитивные гончарные изделия. Единственно, железная руда практически концентратом залегает. Но это тоже развитию технологий не способствует.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #992 - 06.03.2016 :: 16:43:40
 
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 16:23:33:
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 16:20:31:
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 16:14:47:
Где скандинавские Хельги и Хельгу до нашихОльги и Олега. Ольгъ на Вольга не похож разве?)
Не похожа. Не выводится Олег из Вольга. Да и Ольга у греков была записана как Эльга.
И это не просто четыре буквы, они фактически точно передают имя Хельг. Да и не только в именах дело, суммарно норманнских доказательств настолько хватает что они на раз обваливают любую альтернативу.

Точно не выводится?)
https://translate.google.ru/m/translate#ru/be/Ольга


Да, по ссылке живой язык и живой пример, ничего не скажешь, убедительно.

Олег-Ольга - Вольг-Вольга.  Считаю, сюда относится и гидроним Волга.
Волга - волглая (полноводная, большая водой...) река.

Соответственно имя "Олег-Вольг" отражает силу, богатство, подвижность...водной стихии.

Аналогичное имя - Марина (морская).


Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #993 - 06.03.2016 :: 16:45:09
 
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 16:32:03:
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 16:23:33:
Точно не выводится?)
Точно. учитывая, что Ольга вторична к Хельге. Тем более мы о старых временах говорим.

Из Вольги Ольга не выводится, а из Хельги выводится?) Аргументируйте. И где скандинавские Хельги до нашей Ольги?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #994 - 06.03.2016 :: 17:19:47
 
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 14:37:48:
Версия о завоевании "оформленном" как призвание не выдерживает никакой критики.
1. Практика призвания князей характерна для Новгорода. Очень логично, платишь одому самому сильному гопнику и он защищает тебя от остальных.
2. Летопись не ежедневная газета и не выпуск новостей, чтобы заниматся в ней пропагандой и тешить ЧСВ покоренных народов.
3. В случае завоеванного Киева с ЧСВ покоренных народов не парились, хотя какзалось бы столица. Как и с будущими княжескими разборками.
4. Насчет силы варягов - по летописям им таки наваляли перед призванием.

1. Хороша практика - сначала призвали, потом на 250 лет забыли, потом вспомнили!
2. Монахи-летописцы ещё те журналюги! Обслуживали власть не хуже нынешних. Присоединение Новгорода к Москве обставили как поход против бандеровщины ереси жидовствующих)))
3. Скорее у киевлян ЧСВ оказалось выше, чем у северян. Поэтому и получили по полной программе.
Вообще же отношение завоевателей к завоёванным нередко отличается большим разнообразием. Например, татаро-монголы с русскими князьями парились, а булгарских вырезали всех до единого - и делу конец.
4. Это как раз входит в концепцию добровольности признания. Если написать, что сначала "варяги наваляли славянам",  то добровольность последующего их призвания будет выглядеть не очень правдоподобной.

А вообще же, главным аргументом в пользу насильственности "призвания варягов" является вся история экспансии норманнов-викингов-варягов. Добровольностью их экспансия нигде не отличалась. А вот ассимиляцией с местным населением - да.
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 17:30:41 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #995 - 06.03.2016 :: 17:29:49
 
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 16:23:54:
Пренебрежительно относиться, действительно, не нужно. Но язычники не посягали на чужих богов и не навязывали своих.

Православные России тоже не навязывали христианства завоёванным народам, но условием пребывания на российском троне всегда было принятие православия.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #996 - 06.03.2016 :: 17:37:53
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 06.03.2016 :: 17:29:49:
Православные России тоже не навязывали христианства завоёванным народам

Это вы хорошо о православии думаете. Смайл
Цитата:
В 1706 г. Петром был издан указ, согласно которому церковные власти должны были заняться массовым крещением северного населения, исповедующего язычество. Предписывалось сжигать языческих идолов, строить на их местах церкви и часовни, а всех жителей приводить к святому крещению «от мала до велика»[2].
http://zaimka.ru/sofronov-christianization/
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #997 - 06.03.2016 :: 18:09:50
 
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 17:37:53:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 06.03.2016 :: 17:29:49:
Православные России тоже не навязывали христианства завоёванным народам

Это вы хорошо о православии думаете. Смайл
Цитата:
В 1706 г. Петром был издан указ, согласно которому церковные власти должны были заняться массовым крещением северного населения, исповедующего язычество. Предписывалось сжигать языческих идолов, строить на их местах церкви и часовни, а всех жителей приводить к святому крещению «от мала до велика»[2].
http://zaimka.ru/sofronov-christianization/

Это Вы о Петре I слишком хорошо как о православном человеке думаете. Он довольно грубо реформировал Православную церковь под влиянием изученного им в Европе лютеранства. Начиная с самых столпов - с ликвидации Патриаршества...
Кстати, его действия на осваиваемых землях не отличалось последовательностью. Например, он одно время запретил основывать на этих землях православные монастыри.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #998 - 06.03.2016 :: 18:21:45
 
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 15:29:19:
И я вам не зря сослался на "кембриджский аноним", там зафиксировано имя царя русов, как "HLGW", то есть Хельги.


Опять сказки норманистов. Сидевший в Константинополе хазарский еврей взял да и записал орфографически точно скандинавское Helgе как HLGW. И где только услышал или прочитал. Евгений, я вам уже писал, что HLGW точно также могло обозначать и тюркское Хулагу, Великий, из которого болгарское Олг (Оλγου).
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #999 - 06.03.2016 :: 18:25:46
 
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 16:20:31:
Не похожа. Не выводится Олег из Вольга. Да и Ольга у греков была записана как Эльга.


А у скандинавов как Аллогия. Почему не Helga?  Какие выводы делать будем? У болгар Аλоγоβоτоύρ (Алого ботур - т.е. великий ботур), как то сильно напоминает Аллогию.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 99
Печать