EvS писал(а) 28.04.2012 :: 08:22:47:


Для полной аналогии в X веке недоставало мушкетов.

EvS писал(а) 28.04.2012 :: 08:24:04:


Вот обвинение в национализме, без всяких на то оснований адресованное сторонникам норманской теории:

Правдолюб писал(а) 20.04.2012 :: 23:16:48:


Обвинение само по себе абсурдное, поскольку нынешние националисты ничего такого не произносят, а поют осанну вымышленной «славяно-балтийской Руси»: чтоб убедиться в этом, достаточно почитать псевдопатриотические опусы Л.И. Прозорова, В.И. Меркулова, etc.

EvS писал(а) 28.04.2012 :: 08:26:12:


Об этом можно было бы говорить, если бы речь шла о совпадении имён, но в данном случае совпадают как раз не имена, а сами исторические фигуры.
В самом деле, если из одной группы источников (западноевропейского и византийских) известно, что данная акция была совершена лицом по имени Ингер/Ингор, а независимый источник (хазарский) усвояет её «HLGW, царю Руси» (при том, что и византийцы, и хазарский автор единодушны в определении его как главы росов/русов в этом походе), надо очень сильно постараться, чтобы представить эти факты как недостаточные для установления указанного тождества.
Кроме того, сопоставление содержащихся в источниках разного происхождения описаний похода 941 г. даёт основания для отождествления «русов» восточных авторов с «росами» византийских писателей и для выявления их принадлежности вполне определённой этнической общности - норманнам. 

EvS писал(а) 28.04.2012 :: 08:30:13:


Захватив эти страны (или их части) для собственного поселения, пришельцы были вынуждены сами заняться в них государственным строительством (отчасти используя при этом местные традиции), а аборигены принимали в этом деле участие в большей или в меньшей степени.

EvS писал(а) 28.04.2012 :: 08:31:43:


Разумеется.

EvS писал(а) 28.04.2012 :: 08:32:37:


Извините, поправка не принимается. Ознакомьтесь:

Абрамов Н. Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. — 7-е изд., стереотип. — Москва: Русские словари, 1999.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20синонимов/

Итак, какие?

EvS писал(а) 24.04.2012 :: 14:47:42:



Тем более что такие доказательства давно и хорошо известны, и не оставляют почвы ни для какого иного вывода по существу вопроса

Маркус писал(а) 01.05.2012 :: 00:40:25:


Напротив, факты таковы, что 1) на протяжении длительного периода в 1 пол 10 в киевские русы имели двоевластие, 2) Хлгу определен как вождь русов в кембриджском документе. В то же время И определен как вождь русов в 941 в других документах. Здесь логически возможно два решения.
Первое - один и тот же вождь был известен под двумя разными (причем оба норманнские) именами - что совершенно не сообразуется со всем что мы знаем о норманнах.
Второе - что это два разных вождя - и это находит аналоги в норманнских рейдах (Бьорн и Хастейн, Эгиль и Торольв, к примеру), и также согласуется с фактом 1 выше.
Ваши претензии к ПВЛ понятны и неоригинальны - хроника не нравится огромному числу руссознавцев разного рода, и не нравится по разным причинам. Но что есть то есть. Жизнь показывает, что необоснованная критика ПВЛ неминуемо приводит как минимум к фантастическим допущениям вроде Вашего, а в норме ведет в параисторические дебри

Lisin писал(а) 30.04.2012 :: 17:01:07:


Отсутствие таких доказательств  давно и хорошо известны.

EvS писал(а) 02.05.2012 :: 00:39:32:

Вы не волнуйтесь, пожалуйста, это мы между собой, такая внутренняя дискуссия по богословским вопросам

Lisin писал(а) 01.05.2012 :: 10:55:26:


Гипотеза о разном времени правления Аскольда и Дира была выдвинута ещё в XIX веке С.Н. Ламбиным, и впоследствии поддержана А.А. Шахматовым. О том же пишет Хенрик Ловмяньский: 

Цитата:


При этом,

Цитата:

Х. Ловмяньский. Русь и норманны. – М.: "Прогресс", 1985. Перевод с польского яз. М. Е. Бычковой.
http://ulfdalir.ru/literature/222/227

Lisin писал(а) 01.05.2012 :: 10:55:26:


Речь идёт не о наличии у одного и того же лица двух разных имён из одного ономастикона, а о двойном антропониме, где один элемент – имя, а другой – прозвище (по крайней мере, в рассматриваемую эпоху). Персонажей саг и хроник, известных под такими двойными антропонимами, в избытке: Харальд Прекрасноволосый, Ингвар Путешественник, etc.   

Lisin писал(а) 01.05.2012 :: 10:55:26:


Это не мои претензии, и это не вопрос симпатий и антипатий. Общепризнанным является заключение специалистов о том, что «Повесть временных лет» в древнейшей своей части вовсе не хроника, т.е. не погодная запись событий, выполненная современником, а сочинение средневекового историка, жившего на рубеже XI-XII вв.

Lisin писал(а) 01.05.2012 :: 10:55:26:


Потрудитесь впредь воздерживаться от подобных инвектив. Если вы считаете такого рода выпады аргументом в споре, то совершенно напрасно: как правило, они свидетельствуют лишь о недостаточном знании предмета.

Lisin писал(а) 01.05.2012 :: 10:55:26:


Знать не знаю, что там показывает жизнь, и в какие-такие «параисторические дебри» ведёт источниковедческая критика. Адресуйте этот упрёк специалистам, посвятившим многочисленные труды изучению Начальной русской летописи, начиная с А.А. Шахматова.

Lisin писал(а) 01.05.2012 :: 10:55:26:


Это не моё «допущение», вы крайне невнимательны:

Цитата:

Половой Н. Я. К вопросу о первом походе Игоря против Византии. (Сравнительный анализ русских и византийских источников) // Византийский временник, том XVIII, 1961 г., стр. 85-104.
http://krotov.info/history/10/2/941polovoy.htm

, и не «фантастическое»:

Цитата:

А.П.Новосельцев. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа
http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0154.htm

Цитата:

Половой Н. Я. К вопросу о первом походе Игоря против Византии. (Сравнительный анализ русских и византийских источников) // Византийский временник, том XVIII, 1961 г., стр. 85-104.
http://krotov.info/history/10/2/941polovoy.htm

Летописный князь Игорь в тех случаях, когда фигура его не совпадает с фигурой летописного князя Олега, имеет то неоспоримое преимущество, что его существование удостоверено независимыми (как от «Повести временных лет» в частности, так и от древнерусской письменной традиции вообще) иностранными источниками.
Таким образом, если подходить к вопросу с максималистской точки зрения, то прежде чем пытаться усвоить поход на Самкерц Олегу Вещему (или любому другому гипотетическому «Олегу», который не Игорь), надобно сперва доказать сам факт его существования, что весьма проблематично, поскольку новые источники, проливающие свет на эту проблему, уже вряд ли появятся.

Повторяю своё предложение:

Маркус писал(а) 01.05.2012 :: 00:40:25:

Маркус писал(а) 02.05.2012 :: 18:37:14:

Само собой, годы до 940 в целом условные, брались "Нестором" из непоняятных нам соображений, и, возможно, достаточно неверные (см Цукерман, Два этапа). Но в основе лежит подлинное сказание русов-норманнов - иначе невозможно объяснить "синеуса и трувора".

Маркус писал(а) 02.05.2012 :: 18:37:14:

Упреки Шахматову по существу его анализа адресуются специалистами другого уровня и на других площадках.

Маркус писал(а) 02.05.2012 :: 18:37:14:

Это чистый анекдот. Вы знаете хотя б одного вождя норманнов с ником "младший"? И который затем становится стороной важнейшего договора как "младший" а не под собственным именем? Городить тень на плетень, так это называется.

Маркус писал(а) 02.05.2012 :: 18:37:14:

Я не знаю что такое максималистская точка зрения. Существование вождя русов именем Хлгу удостоверяет кембриджский источник. Если в этой части Вы его оспариваете per se то так и скажите. На кириллице имя вождя воспроизводится по разному (Хальга и пр.), но так или иначе на Игорь совершенно не похоже, а на Хельги-Олег достаточно похоже, чтобы предположить идентичность Хлгу и летописного Олега. Опять-таки, оспаривать это предположение, можно конкретными фактами, а не пустопорожней болтовней о максималистской точке зрения или чем-либо подобном

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


Нет, не следует, к этому ничто не обязывает. Насколько реальны те или иные сведения «Повести временных лет» по начальной истории Руси, в тех случаях, когда их нельзя подтвердить известиями из иностранных источников, с уверенностью сказать невозможно.   

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


На утверждении, что Начальная русская летопись в древнейшей своей части есть хроника, стало быть, уже не настаиваете?

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


Между тем и другим положениями не существует никакой неразрывной связи.

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


Более чем уверен, что вы и понятия не имеете о сути этих упрёков.

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


Подобного рода оценки приберегите для своих доморощенных фантазий и неуклюжих попыток соотнесения последних с реальностью, не утруждая себя необходимостью предъявления доказательств.

Судить о том, какое из двух предполагаемых называний «архонта росов» воспринималось его подданными и византийцами как основное на момент заключения договора, нынче невозможно, равно как и о том, как в действительности именовался русский князь в оригинальном тексте этого документа.

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


Это не мои проблемы, попробуйте больше читать.

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


С какой стати, откуда вы это взяли?

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


А с чего вдруг оно должно быть похоже?

Маркус писал(а) 02.05.2012 :: 18:37:14:


Вам повторить это по слогам?

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


Мало ли, что на что похоже. Одного сходства имён для такого рода умозаключений недостаточно, нужны доказательства правомочности подобных предположений. Если вы настаиваете на этой гипотезе, вам следует обосновать её самостоятельно или сославшись на выводы специалистов. В противном случае, грош цена таким заявлениям.   

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


Не беритесь рассуждать о вещах, в которых ничего не смыслите.

У меня для вас плохая новость: если вы выдвигаете то или иное предположение, вы обязаны подкрепить свою позицию положительными доводами (onus probandi).

Иными словами, если имя HLGW соответствует имени Helgi/Ольг, то это ещё не значит, что в данном случае речь идёт о летописном Олеге Вещем.

Здесь можно было бы изложить факты, свидетельствующие против этой гипотезы, но раз уж вы до сих пор не удосужились привести ни одного доказательства в пользу своих голословных заявлений, не говоря уж о ссылках и цитатах, делать это полагаю чрезмерным.
Замечу только, что это предположение давно отвергнуто историками, а в подтверждение своих слов вновь приведу заключение Н. Я Полового по данной проблеме:

Цитата:

Половой Н. Я. К вопросу о первом походе Игоря против Византии. (Сравнительный анализ русских и византийских источников) // Византийский временник, том XVIII, 1961 г., стр. 85-104.
http://krotov.info/history/10/2/941polovoy.htm

Lisin писал(а) 02.05.2012 :: 21:23:22:


Этот словарь оставьте там, где вы его нашли. Досужие упражнения в области лингвофричества комментировать считаю излишним.

Lisin писал(а) 30.04.2012 :: 16:50:31:


Вновь повторяю своё предложение:

Маркус писал(а) 01.05.2012 :: 00:40:25:


У вас два варианта: либо привести ссылку (или цитату с указанием источника), либо сознаться в намеренной лжи.

Юстиниан писал(а) 05.05.2012 :: 22:04:43:


как сказано Википедией, Хроника (греч. Χρόνος — время) — историческое описание событий в хронологическом порядке. ПВЛ этому определению соответствует, совершенно независимо от пропусков годов. С той оговоркой, что сама датировка ключевых событий ранней части ПВЛ была, очевидно, результатом кабинетных (келийных) размышлений ученых конца 11 - начала 12 вв.

Маркус писал(а) 05.05.2012 :: 04:10:30:

Само собой, Вас (точнее, Вашего информанта) поймали на невежестве, причем легко и элементарно (чел потел, изобретал несуществующее слово, а тут на тебе, секундное дело и "народная хитринка" раскрыта) - какие уж тут комментарии.
Я человек простой, ниворсутетов не кончал, потому не поленился и взял наугад второй источник, English - ON Dictionary, by Ross G. Arthur, Linguistic Series, Cambridge, Ontario, 2002 - и абсолютно с тем же результатом. Опять будете надувать щеки и утверждать, что я рассуждаю о вещах в которых ничего не смыслю? Ай-ай-ай!

Маркус писал(а) 05.05.2012 :: 04:10:30:

Теперь мы кажется знаем, благодаря Вашим стараниям.
"Мы - от рода русского послы и купцы,  Ивор, посол Молодого, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от  Святослава, сына Молодого; Искусеви от княгини Ольги; Слуды  от  Молодого,  племянник  Молодого..."

Zverotekhnik писал(а) 07.05.2012 :: 11:12:10:


Путаете Вы, точнее, пытаетесь наперсточничать. На самом деле образованный епископ пишет следующее (книга 5, раздел 15)

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

Таким образом, написано, что есть определенный народ (понимаете - народ), который "мы" (образованные европейцы - к Вам не относится) называют норманны, а греки называют русы. Дальше он пишет ПОЧЕМУ этот определенный народ называется именно так - потому что по отношению к образованной Европе (это опять не о Вас) он проживает к Северу.

Лиутпранд добавляет в другом месте, что

Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами. 

Отсюда также понятно, что Лиутпранд считает норманнов-русов определенным известным народом, а не "северными людьми" дремучих неучей наших дней