Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 639175 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #300 - 07.06.2010 :: 14:57:45
 
wasilij писал(а) 07.06.2010 :: 14:43:08:
Давайте вспомним тогда Одоакра,которого считают ругом.

При чём здесь Одоакр.... тема про образование государства Русь в 9 в. Около 867 г. патриарх Фотий сообщал, что "росы подчинили себе многие соседние с ними народы, отчего сильно возгордились и дерзнули напасть на" Константинополь в 860 г. То есть речь идёт о создании обширного раннегосударственного образования Русь не позднее 860 г., а по другим источникам на руси правители уже носили титул "каган" (аналог "император"а у тюрок) не позднее 838 г.
И где здесь северный "великий" князёк, именуемый "Рюриком"?....
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #301 - 07.06.2010 :: 15:17:13
 
Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 14:57:45:
росы подчинили себе многие соседние с ними народы

Нет единого прочтения названия народа,в разных языках произношение менялось-рог,рэг,рус,рос.И не обязательно что они жили на территории современной России.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #302 - 07.06.2010 :: 15:43:08
 
wasilij писал(а) 07.06.2010 :: 15:17:13:
И не обязательно что они жили на территории современной России.

А где они жили? У Вас есть точные указания источников ранее Баварского географа и ибн-Хордадбеха?
Вот именно, что нету...
итак смотрим ранние источники:
Баварский географ: руссы и касиры (хазары) перечислены, как соседи...
ибн-Хордадбех: описывает пути купцов-русов, которые везут пушнину из стран "сакалиба", в Византию, или в Хазарию и далее вплоть до Багдада.
Бертинские анналы: в 839 г. послы были от КАГАНА росов, что стыкуется с востоевропейской локализацией... также франки спутали росов со свеонами (а не с данами или склавами-славянами-вендами), значит страна росов была где-то на Востоке Балтики, что опять стыкуется с восточноевропейской локализацией.....
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #303 - 07.06.2010 :: 15:58:25
 
Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 15:43:08:
значит страна росов была где-то на Востоке Балтики,

Возможно все таки о.Рюген,или как в русских сказках о.БУЯН.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #304 - 07.06.2010 :: 19:36:24
 
wasilij писал(а) 07.06.2010 :: 14:19:06:
Вопрос конечно интересный...Только вот название Русь появляется после призвания Рюрика с братьями.До этого были племенные самоназвания-словене,кривичи...


  Вообще я пытался пошутить, но видимо не получилось... Нерешительный Да и смайлик забыл поставить.
Короче, не берите в голову Подмигивание
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #305 - 07.06.2010 :: 19:37:38
 
Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 14:57:45:
И где здесь северный "великий" князёк, именуемый "Рюриком"?....


Ну вообще Рорик Ютландский вроде как по-прежнему актуален...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #306 - 07.06.2010 :: 19:41:30
 
Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 15:43:08:
А где они жили? У Вас есть точные указания источников ранее Баварского географа и ибн-Хордадбеха?

Ну к арабским источникам нужно подходить с большой осторожностью,ибо там такие словосочетания встрчаются что хоть стой  хоть падай.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #307 - 07.06.2010 :: 20:00:46
 
Jeeves писал(а) 07.06.2010 :: 19:37:38:
Ну вообще Рорик Ютландский вроде как по-прежнему актуален.

Непросто актуален,а возможно единственный из вариантов.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #308 - 07.06.2010 :: 20:53:52
 
Jeeves писал(а) 07.06.2010 :: 19:37:38:
Ну вообще Рорик Ютландский вроде как по-прежнему актуален...

ну да - как возможный литературный прототип легендарного "Рюрика Новгородского унд Ладожского"...
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #309 - 07.06.2010 :: 20:59:28
 
wasilij писал(а) 07.06.2010 :: 15:58:25:
Возможно все таки о.Рюген,или как в русских сказках о.БУЯН.

Тогда надо доказать, что король Рюгена титуловался "каганом", и что именно рюгенцы возили пушнину из Восточной Европы через Хазарию в Багдад...

wasilij писал(а) 07.06.2010 :: 19:41:30:
Ну к арабским источникам нужно подходить с большой осторожностью,ибо там такие словосочетания встрчаются что хоть стойхоть падай.

У Вас есть доказательства, что ибн-Хордадбех неправильно описал торговые пути купцов ар-рус?... Если нет, то спорить не о чем....
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #310 - 07.06.2010 :: 21:08:49
 
Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 20:59:28:
Тогда надо доказать, что король Рюгена титуловался "каганом",


А разве был такой король?Я имел ввиду о.Рюген как один из центров балтийских русов.Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 20:59:28:
У Вас есть доказательства, что ибн-Хордадбех неправильно описал торговые пути купцов ар-рус?... Если нет, то спорить не о чем

Данного автора не читал,только уж очень не привычные названия пишут арабы.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #311 - 07.06.2010 :: 22:43:49
 
wasilij писал(а) 07.06.2010 :: 21:08:49:
А разве был такой король?Я имел ввиду о.Рюген как один из центров балтийских русов.

Например, описание Рюгена у Адама Бременского:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/frameadam_buch4.htm
"16. Многочисленны острова этого залива, всеми ими владеют даны и свеоны, и лишь некоторые принадлежат склавам....."
"18. Недалеко от области склавов находятся, насколько нам известно, три примечательных острова. Первый из них называется Фембре. Он лежит против страны вагров, так что его, как и Лаланд, можно видеть из Альдинбурга. Другой остров расположен напротив страны вильцов. Его населяет могучее склавское племя ранов, [или рунов]. По закону без учета их мнения не принимается ни одно решение по общественным делам. Их так боятся по той причине, что с этим племенем водят близкую дружбу боги, а вернее, бесы, поклонению которым они преданы более, чем прочие. Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают."
"Схолия 117. Остров рунов Ройне лежит рядом с городом Юмне (город в устье Одера). так что у них общий король."
Ещё и Гельмольд писал о том, что только правитель Рюгена среди балтийских славян носит титул "король"(rix), а все прочие это dux'ы(герцоги)...
А вот и наш "старейшина новгородский Гостомысл":
"844 г. В этом году король Лотарь (правильно Людовик), победив ругийских славян и убив их короля Гестимула, передал их Новой Корвее.
Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю ругийских славян, убил их короля Гестимула и, подчинив себе остальных, передал церкви в Новой Корвее"
Вставка в Корвейских анналах под 844 г.:
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Corbeiensis_ann_mai/frametext1.htm
Так што все наши рюрики и гостомыслы жили на Балтике и на Руси "оказались" по недоразумению...

Однако, ругов-руян четко связывали с балтийскими славянами и не путали со свеонами, а чтобы спутать русов со свеонами, надо, чтобы их "остров" был где-то на северо-востоке Балтики(например за "островом куршей", котрый зависел от свеев, т.е. где-то за Курляндией) с королём ругов никто не связывал титул "каган", хотя ругов и русов немцы в Х-Х1 вв. путали и считали почти одним народом....

wasilij писал(а) 07.06.2010 :: 21:08:49:
Данного автора не читал,только уж очень не привычные названия пишут арабы.

Ну об чём тагды разговоры разговаривать?...
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext8.htm
читайте на здоровье параграф 73в.....
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #312 - 07.06.2010 :: 22:51:07
 
Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 22:43:49:
Так што все наши рюрики и гостомыслы жили на Балтике и на Руси "оказались" по недоразумению..

Вас не устраивает призвание Рюрика?Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 22:43:49:
Ну об чём тагды разговоры разговаривать

спасибо,не хочется.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #313 - 07.06.2010 :: 23:00:18
 
wasilij писал(а) 07.06.2010 :: 22:51:07:
Вас не устраивает призвание Рюрика?

Я как-то не верю в сказки и прочие лыгенды, хошь и "летописные".....
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #314 - 07.06.2010 :: 23:08:03
 
А почему сказки?Ведь призвали именно из за моря,т.е.с другой стороны Балтийского моря-возможно с Вагрии или с Рюгена.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #315 - 08.06.2010 :: 00:06:53
 
Zverotekhnik писал(а) 07.06.2010 :: 23:00:18:
Я как-то не верю в сказки и прочие лыгенды, хошь и "летописные".....


  Одним из серьезных доказательств реальности Рюрика, является факт наличия такового имени среди поздих князей-рюриковичей. Мы не встретим среди княжеских имен действительно легендарных. таких как Кий или Щек, а имя Рюрик использовалось. Кстати Трувора и Синеуса мы тоже более не встретим в истории, что говорит о "легендарности" братьев Рюрика. А может они юыли не братья?
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #316 - 08.06.2010 :: 00:11:16
 
Jeeves писал(а) 08.06.2010 :: 00:06:53:
Мы не встретим среди княжеских имен действительно легендарных. таких как Кий или Щек, а имя Рюрик использовалось.

Почему-то спустя два века Рюрик Ростиславич появился. А потом через век появился еще один Рюрик. Как-то это имя не было в чести. К тому же носили это имя мелкие князья. Что тоже наводит на мысль.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #317 - 08.06.2010 :: 00:13:02
 
Цитата:
Одним из серьезных доказательств реальности Рюрика, является факт наличия такового имени среди поздих князей-рюриковичей. Мы не встретим среди княжеских имен действительно легендарных. таких как Кий или Щек, а имя Рюрик использовалось


А Вы не вспомните сколько их всего было?
Кстати Игорь  среди них тоже не самое популярное имя.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #318 - 08.06.2010 :: 00:39:31
 
Юстиниан писал(а) 08.06.2010 :: 00:11:16:
Почему-то спустя два века Рюрик Ростиславич появился. А потом через век появился еще один Рюрик. Как-то это имя не было в чести. К тому же носили это имя мелкие князья. Что тоже наводит на мысль.

EvS писал(а) 08.06.2010 :: 00:13:02:
А Вы не вспомните сколько их всего было?
Кстати Игорьсреди них тоже не самое популярное имя.


   Главное в том что имя использовалось, было родовым, в отличии от других понастоящему "мифических" имен. Вы знаете Кия или Трувора среди исторических русских князей?
Я тоже не слыншал про таких... А то что не часто используется имя Рюрик и Игорь ,так они все же "чужие" для этих земель. Но главное, повторюсь, они сохранаются как родовые имена. а зачит их носили реальные люди.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #319 - 08.06.2010 :: 01:07:36
 
Какая разница в каких землях, если имя родовое, значит в ходу должно быть.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 99
Печать