Дилетант писал(а) 23.03.2016 :: 01:09:40:


Я вам уже как можно проще написал, что хочу выяснить. А конкретно,разобраться с терминологией. Давайте выясним ,что стоит за словом "держава" или "государство" относительно восточных славян середины IX- начала X века ? Выяснив это ,с генезисом все станет и так понятно.
В ответ вы описали некую фикцию ,то есть какую-то структуру наделённую правами и обязанностями, которую я ,например, в описываемый период времени не наблюдаю. Что-то похожее возникает только уже ближе к концу правления княгини Ольги, то есть третья четверть X века и то, с некоторыми оговорками.

Дилетант писал(а) 23.03.2016 :: 01:15:46:

Тогда необходимо выяснить что это за легитимное насилие ? Дать ему определение и выяснить ,чем отличается от нелегитимного. А заодно выяснить как право на насилие возникло. Кто это право использовал, на каких основаниях, где это право закреплено , как регулировалось ?

Дилетант писал(а) 23.03.2016 :: 01:15:46:

То есть опять же насилие ? Вы дали пространное определение термину "держава" , основные функции которого так или иначе сводятся к насилию, в той или иной форме. Если опустить всё лишнее, можем ли мы проще определить, что государство - это господство посредством насилия  ?
Кроме того, сразу возникает вопрос : что считается "внешней опасностью" в отношении восточнославянских племён IX века ? В тех условиях, как мне кажется , любое соседнее племя и было внешней опасностью. К тому же ,догосударственные образования, различные племенные союзы вполне себе решали проблемы с внешней угрозой не имея при этом никакого государства. Мало того, они сами представляли опасность, это мы видим на примере экспансии славян в восточную Европу.
Опять же , если защита от опасности прерогатива государства, как обьяснить вооруженную экспансию Руси: захват Киева, войну с древлянами , походы на Вятичей и прочую "защиту сиволапых"  от угроз ?

Кровавая Секира писал(а) 23.03.2016 :: 23:06:21:


Однозначно.
Ещё немного,и вы произнесёте классическое определение гос-ва.

Кровавая Секира писал(а) 23.03.2016 :: 23:06:21:


А что появилось при Ольге,чего не было у Рурика и Ко?

p.s. Насчёт фикции,дайте вашу формулу гос-ва - обсудим.


Кровавая Секира писал(а) 23.03.2016 :: 23:06:21:


Да и до всяких племенных союзов и племён,человеческое стадо вполне решало эти две функции.

Талян писал(а) 23.03.2016 :: 21:02:10:

Вы Евгения 11, а не меня процитировали, так что у него и спрашивайте. Но Клейн действительно пытается доказать что норманизма не существует, и что норманизм придумали антинорманисты.

Дилетант писал(а) 23.03.2016 :: 23:53:17:


В аспекте нижесказанного:

Дилетант писал(а) 22.03.2016 :: 20:01:15:

Дилетант писал(а) 24.03.2016 :: 00:03:31:

Если брать любое классическое определение гос-ва, то тогда придётся признать ,что у восточных славян ни в IX, ни в X веке государства не было. Первые признаки государственности появляются во второй половине X и окончательно оформляются во времена Ярослава.

Дилетант писал(а) 24.03.2016 :: 00:03:31:

Своё определение я дал уже. То ,что мы наблюдаем в IX веке и дальше , это династическая власть элиты посредством насилия.
Можно ли это считать государством ?

Еще десять минут. Еще одно тело. Комплексовать насчет иностранных правителей не надо, они практически у всех иностранные. Жены у ранних Рюриковичей все иностранные, но говорить об этом не принято.)) Рука лицо. Стойкое дежавю, как будто перечитываю тему форума. Далее пошло доказательство, Рюриковичи наверное говорили на скандинавских языках, что в очередной раз доказывает, что они скандинавы. А почему мы думаем, что они говорили на скандинавских языках? Ну они же скандинавы.))

Chessplayer писал(а) 24.03.2016 :: 04:38:14:

Вы правы, эта круговая зацикленность доказательств весьма раздражает.

Кстати, я таки норманист, как выяснилось. Норманисты в глазах антинорманистов все, кто допускает малейшее присутствие скандинавов. Дядька справа врать не будет.)

Алент писал(а) 24.03.2016 :: 05:10:23:

Я честно почти час конспектировал выступление трех норманистов, которых никто не перебивал, на которых не набрасывались агрессивные и неадекватные оппоненты. Конечно мой конспект похож на издевательство, но ютуб ролик перед глазами, если кто найдет пропущенное доказательство, пусть первый метнет в меня камень.

Но дежавю от происходящего очень стойкое, вот этот набор пустопорожней болтовни я в минимально измененном виде читал немеренное количество раз на множестве форумов. Интересно, хоть кто то из этих товарищей умеет излагать мысли концентрировано? Ну тут реально три минуты текста, а не час.

Одним из доказательств можно рассматривать заявление, что на территории Древней Руси много скандинавских археологических находок.

Но "много" это сколько? Дайте полный реестр археологических находок, дайте соотношение скандинавских к общему числу, их соотношение к находкам других культур. А если обнаружится, что артефактов среднеазиатского и степного происхождения больше, чем скандинавских? Тогда что? Чему это будет служить доказательством?

Почему-то никто не вспоминает, что насельники северо-запада Руси пришли из Южной Балтики, там их корни. Логично предположить, что их основные связи - с тем регионом. Сколько археологических находок являются скандинавскими, а сколько - южнобалтийскими? Или все свалили в одну скандинавскую кучу?