Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Об очень мало известном из истории России и Евразии (Прочитано 40865 раз)
Jegolday
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #40 - 28.09.2009 :: 16:56:03
 
Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 15:45:08:
Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 14:49:39:
что зап.европейцы с завистью писали об образе жизни московитов и татар, в том числе и справедливой судебной системе, еще и в XVI веке.

Разрешите поинтересоваться, откуда сия информация?

Вот я тут ... чисто на вскидку.

...

Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 14:49:39:
Обоснование сказанного в книгах Г.Р. Еникеева

Вы сюда пришли пиарить книги Еникеева? Этот вопрос надо бы с администрацией форума сперва согласовать.



Насчет "пиара": Ну те памфлеты западноевропейцев, кои Вы здесь привели, конечно, уже давно "распиарены" - повторюсь, что "пиарят"  подобные памфлеты лет восемьсот без малого - начиная с сочинений Ибн-Аль-асира  и Матфея Парижского (первая половина XIII века)  и по сию пору - и кончая, например, книжонкой А.С. Донелли "Завоевание Башкирии Россией" (была переведена и издана в России немалым тиражом, в неге сладостного ожидания кое-кем "независимости от русских и татар", в 1995 г.).

Относительно вашей плотной "очереди" упомянутыми памфлетами - отвечу на них одним выстрелом, но полноценным, при том сведения составлялись для своих (католиков), для использования чужого опыта для развития общества (западного): 
«Татары превосходят нас и в правосудии. Ведь они возвращают немедленно каждому то, что ему принадлежит. У нас же забирает судья десятину [от стоимости] спорной вещи у невиновного истца. А у соседних с нами татар и москвитян (Moscos) судебное разбирательство надо всеми подданными вельмож и дворян  как в гражданских, так и в уголовных делах передано не какому-то частному [лицу], но общественному и законному чиновнику, [причем] трезвому и живущему вместе с другими. Наши же делают это поодиночке и пьют, удалив свидетелей и могут делать, что им угодно».
Далее: "С рабами, которых они имеют только из чужих стран, они обходятся справедливо. И хотя они или добыты в сражении, или [приобретены] за деньги, однако более семи лет их не держат [в неволе]. Так предначертано в Священном Писании, Исход, 21. А мы держим в вечном рабстве не добытых в сражении или за деньги, не чужеземцев, но нашего рода и веры, сирот, бедняков, состоящих в браке с  невольницами. И мы злоупотребляем нашей властью над ними, ибо мы истязаем, увечим, казним их без законного суда, по любому подозрению.  Напротив, у татар и москвитян (Moscos) ни один чиновник не может казнить человека, пусть и уличенного в преступлении, кроме столичных судей; и то — в столице. А у нас по всем деревням и городам выносятся приговоры людям" (Михалон Литвин). Заметим, что этот трактат, в принципе, был толково составленной разведсводкой, не предназначенной для широкой публики - так как только через 55 лет фрагменты трактата Михалона Литвина, … были опубликованы в Швейцарии в городе Базеле в типографии К. Вальдкирха в 1615 г.

Про крестовые походы походы на "схизматиков", самую малость:  Л.Н. Гумилев пришет о них, в частности, что папа Иннокентий III ... в 1207 г. встал во главе нового натиска на восток (против Руси). Сссылка на: Тургенев А.И.  Акты исторические,  относящиеся к России. Т.1. СПб, 1841.
Замечу что подобных материалов - масса. То есть, очень много. Только повнимательней нужно быть.
Наверх
 
Jegolday
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #41 - 28.09.2009 :: 17:15:32
 
Dark_Ambient писал(а) 28.09.2009 :: 16:21:08:
Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 16:07:24:
Так история она и есть сама по себе - если ее объективно рассматривать - "татароцентрична" в каком-то смысле.

Смайл точнее выгодна именно для татарских историков, по их мнению Золотая Орда явилась основой для возникновения Казанского ханства, но злобные русские во главе с Иваном III и IV задушили татарскую государственность
я конечно слегка утрирую, но стоит почитать, например, Г.Л.Файзрахманова, то ощущение складывается именно такое
не говоря уже о том, что все по тому де Г.Л.Файзрахманову государственность сибирских татар якобы ведет свое начало с X века


Как у нас в СА говорили в подобных случаях: "не надо мучить п...а". Это не "татарские историки" - это, pardon me, историки Казанского уезда и Тобольской волости и тому подобных "аймаков".  Я согласен более с Ахметзаки Валиди Туганом и с Л.Н. Гумилевым, в том что Казанское ханство - "уродливый осколок Золотой Орды", появившийся в ходе "борьбы за независимость" местных "болгарских" деляг и заговорщиков во главе с Махмутеком, непутевым сыном хана Золотой Орды - Улу Мухаммада. Отмечу, у хана Улу Мухаммада было еще 3 сына, Йосыф, Касыйм и Якуп, - соратники и сподвижники отца.

Насчет "выгодна-не выгодна". Наша, россиян общая история, достойная наших предков (а объективная история наша такова и есть) - прежде всего выгодна нам всем.  Но более выгодна, соглашусь, татарам - ведь "история" европоцентристов сконструирована именно таким образом, чтобы столкнуть русских и татар, притом в антагонистическом смысле. Татар поменее будет, так что столкновение им грозит поражением, а русским - победа достанется, но только - пиррова. На то и рассчитывали и еще рассчитывают наши конкуренты, "пиаря" одно, и не позволяя "пиарить" другое", скажем так. 
Наверх
« Последняя редакция: 28.09.2009 :: 17:21:31 от Jegolday »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #42 - 28.09.2009 :: 17:37:02
 
Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 16:56:03:
Заметим, что этот трактат, в принципе, был толково составленной разведсводкой, не предназначенной для широкой публики - так как только через 55 лет фрагменты трактата Михалона Литвина, … были опубликованы в Швейцарии в городе Базеле в типографии К. Вальдкирха в 1615 г.


Это Еникеев так считает? Про разведсводку? Вообще-то кто такой Литвин Михалон неясно. Ясно только, что в либеральной Литве допустили написание такого трактата, для чего русские должны были выезжать в разные лондоны-женевы.

А вот Хорошкевич считает, что
Цитата:
Трактат Михалона Литвина ... не является путевыми записками или дипломатическим отчетом о миссии в Россию. Это полемическое сочинение, которое должно было прозвучать грозным предупреждением для соотечественников Литвина — политических и общественных деятелей Великого княжества Литовского. Поэтому естественны некоторые перекосы в оценке княжества и Российского царства, равно как и Крымского ханства. На долю двух последних достались панегирики, своему же отечеству Михалон Литвин, как истинный патриот, обращает массу упреков, частью и незаслуженных. Его труд — источник не столько по истории Российского царства или Крымского ханства, сколько по истории общественной мысли Литовского княжества за два десятилетия перед унией его с Короной Польской и образованием нового государства — Речи Посполитой.


А.Антонович
Цитата:
Автор имел в виду не столько повествование о виденном и слышанном им, сколько цель дидактическую. Очевидно, весь рассказ направлен к тому, чтобы оказать влияние на молодого короля Сигизмунда-Августа и побудить его принять меры к исправлению нравов и подъему энергии в среде литовских земян. С этой целью Михаиле утрирует, с одной стороны, недостатки своих сограждан, с другой — добродетели соседей, причем нередко впадает в противоречие как с самим собою, так и с другими историческими свидетельствами


И, наконец, сам Литвин Михалон
Цитата:
И хотя владеют перекопские [татары] скотом, обильно плодящимся, все же они еще богаче чужеземными рабами-невольниками, почему и снабжают ими и другие земли...Так у этих разбойников всегда в наличии такая собственность не только для торговли с любыми странами, но и для удовлетворения у себя дома своей жестокости или прихоти.

Ведь очень часто [встречаются] среди этих несчастных людей весьма сильные, которых если не оскопили, то отрезали уши и [вырвали] ноздри, прижгли раскаленным железом щеки и лбы и принуждают закованных в путы и оковы днем трудиться, ночью [сидеть] в темницах, и поддерживает их скудная пища, [состоящая] из мяса околевших животных, гнилого, кишащего червями, какого даже собаки не едят.
...
Ибо род москвитян (Moschorum), как хитрый и лживый, весьма дешево ценится там на невольничьем рынке.
...
А москвитяне (Moscovitae) хвалятся тем, что от нас переняли законы Витовта


Так что трактат Литвина Михалона - это "Как нам обустроить Россию Литву", а не разведдонесение. А вот разведдонесение - это Джером Горсей, Яков Маржарет, Патрик Гордон...

P.S. раз уж помянули Литву, то может напомните что-либо подобное Статуту ВКЛ в истории Московии?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #43 - 28.09.2009 :: 17:40:44
 
Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 16:56:03:
, что этот трактат, в принципе, был толково составленной разведсводкой, не предназначенной для широкой публики - так как только через 55 лет фрагменты трактата Михалона Литвина, … были опубликованы в Швейцарии в городе Базеле в типографии К. Вальдкирха в 1615 г.

Интересное обоснование разведсводки. Если судить по дате издания, в мире из писавшегося - половина разведсводок. И насколько Литвина, вэкаэловца, можно отнести к чужим европейцам - вопрос.
Основной вектор Литвина - критика собственной системы ВКЛ. Отсюда выпячивание чужих.  А спорить о юридических нюансах, плюсах и минусах судебной системы страны можно долго. Каждый видит свое.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #44 - 28.09.2009 :: 18:01:41
 
"Разведдонесение":

Цитата:
Татары всегда держат своих жен взаперти. Наши же ходят без дела в гости друг к другу, вмешиваясь в мужские компании, одеты чуть ли не по-мужски. Вот откуда рождается соблазн. Они же ставят себе целью заполнить людьми землю ... Поэтому... татары так заботятся о жизненной силе мужского семени и остерегаются, как бы оно не растратилось впустую.


Прям как сейчас многие о китайцах, арабах, чеченцах отзываются. У-у-у! Как нарожают сейчас 6 миллиардов татар, как заполнят они весь мир!!! Ужас
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Jegolday
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #45 - 28.09.2009 :: 18:19:30
 
Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 17:37:02:
[quote author=54757E7774697F1B0 link=1238006279/40#40 date=1254138963]
... А вот разведдонесение - это Джером Горсей, Яков Маржарет, Патрик Гордон...

P.S. раз уж помянули Литву, то может напомните что-либо подобное Статуту ВКЛ в истории Московии?



Ага. И так по кругу - но, как только что я Вам продемонстрировал, все Ваше европоцентристское "бьется". И будет "биться".
Просто разница между мной и Вами здесь (пока) в том, что для Вас все заботливо заготовлено - веками сочинения и "пиара" соответствующих памфлетов (см. выше), и заботливого их сохранения, и переписывания-редактирования в соответствующем - евроцентристском - направлении. И никак не разведдонесений - разницу между оным и памфлетом (содержащей в основном дезу) понимать надо, и обосновывать, а не просто выдавать желаемое за действительное или чужие слова повторять.

А какие подлинные документы вообще сохранились из истории Московии? Да чтобы составлены были в Московии или в Улусе Джучи? Вот отсутствие многих, и наличие только лишь "копий" некоторых, составленных в период "романо-германского ига", в ходе сочинения новой "истории Россиии", и подтверждает слова Михалона - представителя католического мира, о той самой, подлинной разнице между московитами и татарами, с одной стороны, и, с другой стороны -  католиками, у которых господствовали инквизиция и прочий беспредел.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #46 - 28.09.2009 :: 18:49:55
 
Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 18:19:30:
Ага. И так по кругу - но, как только что я Вам продемонстрировал, все Ваше европоцентристское "бьется". И будет "биться".

Какие знакомые интонации... Вы о своей полной и окончательной победе заявить не собираетесь? А то у нас тут и не такие "демонстраторы" обитались.

Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 18:19:30:
и переписывания-редактирования в соответствующем - евроцентристском - направлении.

Повеяло вечным... А чего ж Михалона не отредактировали? Не такой уж тайной был его трактат.

Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 18:19:30:
или чужие слова повторять.

Т.е. это, видимо, я тут на каждом углу какого-то Еникеева копипастю?

Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 18:19:30:
А какие подлинные документы вообще сохранились из истории Московии? Да чтобы составлены были в Московии или в Улусе Джучи?

Масса. От Посольских книг до переписки любовников.

Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 18:19:30:
католиками, у которых господствовали инквизиция и прочий беспредел.

Ой-ей-ей. Инквизиция - это вообще ужОс.  Ужас Особенно по сравнению с погромами Казани и Новгорода...

Даже аутодафе могло осуществляться исключительно по решению суда.

P.S. Я, было, подумывал - что эта тема делает в "Альтернативе"? Не перенести ли ее в нормальный раздел? Теперь ясно.

P.P.S. Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 17:15:32:
ведь "история" европоцентристов сконструирована именно таким образом, чтобы столкнуть русских и татар, притом в антагонистическом смысле.

Это как раз фольк-хистори сконструирована так, что позволяет всяким нечистоплотным деятелям сталкивать народы между собой. А вот мои татарские предки (из Тохтамышевых сподвижников) 600 лет живут рядом с моими беларускими предками. И никогда не помышляли, что их кто-то столкнуть пытается друг с другом... Если только в целях женитьбы  Подмигивание

Что вам спокойно-то не живется? Да простили уже давно русские татар за "иго". Подружились, переженились и жили более-менее мирно. Чему европейцам желают научиться. Не показушно, а в действительности. Так как в Поволжье. И ваши (ваши ли?) стоны по поводу "романо-германского ига" - это и есть попытка столкнуть лбами русских и татар.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #47 - 28.09.2009 :: 20:31:11
 
Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 18:49:55:
Да простили уже давно русские татар за "иго".

Тем более, что как выясняется, предки татар пострадали от "ига" чингизидов гораздо больше русских. Вся их элита, все хранители культурных традиций были уничтожены.
Наверх
 
Jegolday
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #48 - 30.09.2009 :: 00:22:47
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 20:31:11:
Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 18:49:55:
Да простили уже давно русские татар за "иго".

Тем более, что как выясняется, предки татар пострадали от "ига" чингизидов гораздо больше русских. Вся их элита, все хранители культурных традиций были уничтожены.


...и остались, стало быть, одни пастухи и крестьяне. Им назначили предками "болгар" и написали "историю Волжской Болгарии" - которая без татар. Это так их, стало быть, "простили за иго" - коего не было.
А чингизидов-татар, их элиту - объявили "халха-монголами", завоевателями то есть.
Только вот когда это случилось - и куда делись "Токтамышевы" татары и их соплеменники? Которые свой язык, культурные традиции, свое самоназвание "татар" сохранили? - Я имею в виду, из историографии романовской, сочиненной в XVII-XVIII вв. в основном? Поскольку в "наличии" оный народ благополучно существует, и главное, помнит, что его предки именно татары (те самые, "токтамышевы" и их соплеменники)...
Наверх
 
Jegolday
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #49 - 30.09.2009 :: 01:00:01
 
Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 18:49:55:
 

Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 18:19:30:
и переписывания-редактирования в соответствующем - евроцентристском - направлении.

Повеяло вечным... А чего ж Михалона не отредактировали? Не такой уж тайной был его трактат.

Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 18:19:30:
А какие подлинные документы вообще сохранились из истории Московии? Да чтобы составлены были в Московии или в Улусе Джучи?

Масса. От Посольских книг до переписки любовников.

Jegolday писал(а) 28.09.2009 :: 18:19:30:
католиками, у которых господствовали инквизиция и прочий беспредел.

Ой-ей-ей. Инквизиция - это вообще ужОс.  Ужас Особенно по сравнению с погромами Казани и Новгорода...


...И ваши (ваши ли?) стоны по поводу "романо-германского ига" - это и есть попытка столкнуть лбами русских и татар.



Насчет того что "не такой уж тайной" был трактат Михалона - он вам сам сказал? Отредактировать его не успели основательно, это так. Почему - причины могли быть самые разные, не суть. Главное, сведения остались, и подобных им - "масса", как вы выражаетесь.

И документы, которые остались - многие ("масса")  - противоречат романовской историографии, картина встает иная, чем расписано в черной легенде. Постепенно проясняется все.

Да, инквизиция - ужас. А вот "погромы Казани и Новгорода" - косточки-то обнаружили? Сотен тысяч человек? Нет, не получилось... А когда тексты подтверждающих оные "злодейства" документов написаны и кем? Вспомните - по Казани XVII век (самый ранний список "Казанского летописца"), еще западником Курбским кое-что написано - это еще если он сам писал,  если не позже. По Новгороду то же, или писали западноевропейцы (Горсей).  Одно количество жертв, описываемых западниками ("сравнимых с последствиями атомной войны" - ну не войны, а бомбежки) чего стоит.   

Опять на голословные политические обвинения переходим, совсем как в памфлетах вами цитируемыми: надо же - "попытки столкнуть лбами русских и татар". Но все  подобные попытки и строятся кое-какими политиканами  на лживых постулатах "черной легенды".

Ну а "стоны", как вы выразились, не мои, а Н.С. Трубецкого, например. А сомнению подвергают, и притом обоснованнейшему, и результативной критике мифы черной легенды уже многие думающие исследователи.


Так что мы с Вами еще продолжим беседу. Если не учитывать ваших смешных политических инсинуаций, то бились некоторые из вас вполне толково. Но черная легенда гнила сама по себе, по самой своей сути  - увы, вы защищаете несостоятельную теорию - у которой нет будущего. Сколько ее не латай, рассыпется гнилой мешок лжеистории.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #50 - 30.09.2009 :: 12:36:26
 
Jegolday писал(а) 30.09.2009 :: 01:00:01:
Насчет того что "не такой уж тайной" был трактат Михалона - он вам сам сказал?

Практически да. Моему татарскому пра-пра-пра-пра-...-пра-деду  Смайл рассказывал. Часто они с ним сидели за бутылочкой базельского и судачили о татарах и литвинах.  СмайлДа что тут скрывать? Мой предок и был одним из источником информации для Михалона.  Смайл

Цитата:
Фрагменты трактата Михалона Литвина, объединенные в одной книге с сочинением Я. Ласицкого, были опубликованы в Швейцарии в городе Базеле в типографии К. Вальдкирха в 1615 г.
...
В течение XVII в. фрагменты трактата Михалона Литвина (полностью или в усеченном виде) несколько раз переиздавались, преимущественно в первой половине XVII в. В сборнике Эльзевиров 1626, 1627, 1630 и 1642 гг.
...
Историки Пруссии В. X. Неттельхорст и К. Харткнох в 1674, 1679 и 1684 гг. либо приводили соответствующее место труда Литвина, либо пересказывали его.
...
Возрождение трактата из более чем столетнего забвения произошло благодаря усилиям А. Яблоновского, С. Мальт-Брюна,, И. Бандтке в середине XVIII — первой половине XIX в.
...
Позднее, уже в первой половине XIX в. интерес исследователей сконцентрировался на проблемах происхождения рукописи, ее автора, путях проникновения сочинения в Швейцарию, направленности трактата и т.д.
...
русские исследователи и издатели фрагментов Михалона Н. Калачов и В. Антонович, познакомившие русского читателя с этим произведением в 1854, 1864 и 1890 гг. Первый переводчик трактата на русский язык С. Д. Шестаков пользовался экземпляром издания 1615 г., полученным Московским университетом благодаря содействию И. Даниловича.


Вот такая тайна за семью печатями, которую романо-германская банда проглядела.

Jegolday писал(а) 30.09.2009 :: 01:00:01:
Постепенно проясняется все.

У меня после 250 граммов тоже все проясняется. Я понимаю, что я понимаю ВСЕ. Ну или на утро после 1 литра темного европейского.  Смайл

Jegolday писал(а) 30.09.2009 :: 01:00:01:
А вот "погромы Казани и Новгорода" - косточки-то обнаружили?

Водолазами не зафиксировано. Правда и водолазы нерадивые попались. Романо-германские.   Смайл Никак до дна Волхова и Ильменя добраться не могли.

А в Казани романо-германская банда  Смайл у водолазов шланги перерезала, чтоб они на дно Казанки, Волги и Кабана спуститься не могли... А то вдруг бы обнаружили, что там костей нет?  Ужас

Jegolday писал(а) 30.09.2009 :: 01:00:01:
Так что мы с Вами еще продолжим беседу

Это вряд ли. Я побежден и рздавлен. Деморализован и унижен.  Смайл

Jegolday писал(а) 30.09.2009 :: 01:00:01:
Сколько ее не латай, рассыпется гнилой мешок лжеистории.

Совершенно верно. Истинную историю Пингвинистана не утаишь.  Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #51 - 30.09.2009 :: 13:14:43
 
Jegolday писал(а) 30.09.2009 :: 00:22:47:
Только вот когда это случилось - и куда делись "Токтамышевы" татары и их соплеменники? Которые свой язык, культурные традиции, свое самоназвание "татар" сохранили? - Я имею в виду, из историографии романовской, сочиненной в XVII-XVIII вв. в основном? Поскольку в "наличии" оный народ благополучно существует, и главное, помнит, что его предки именно татары (те самые, "токтамышевы" и их соплеменники)...

Чингизиды пришли на территорию совр.Татарии не при Тохтамыше. Существовало мощное и культурное Бо(у)лгарское государство. Кто из татар об этом вспомнил без помощи историков учёных? Болгары были, болгары! И сгинули ибо культурный слой был уничтожен! А татарская элита времён Тохтамыша скорее всего действительно возвысившиеся простолюдины, либо пришлые тюрки.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #52 - 30.09.2009 :: 13:46:07
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.09.2009 :: 13:14:43:
Болгары были, болгары! И сгинули ибо культурный слой был уничтожен!

А какие хоть болгары сгинули? Существовало четыре потока булгар: первый поток - это Волжская Булгария (потомки - это удмурты, башкиры, чуваши, марийцы), второй поток - булгары, которые создали вместе со славянами Болгарское царство и ассимилировались с ними, третий поток - остались в Северном Причерноморье, но были потом уничтожены, четвертый - подчинились хазарам.
И правильно их называть булгарами, так как болгары - это тюркско-славянский народ Болгарии (на сегодня полностью славянский).
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #53 - 30.09.2009 :: 13:48:32
 
Юстиниан писал(а) 30.09.2009 :: 13:46:07:
А какие хоть болгары сгинули? Существовало четыре потока булгар: первый поток - это Волжская Булгария (потомки - это удмурты, башкиры, чуваши, марийцы)

Смайл вот эти
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #54 - 02.10.2009 :: 14:11:40
 
Раскопал уникальный материал.

Письмо темника Мамая князю Донскому, копия с подлинника

Здравствуй, дорогой Дмитрий!

Дошел до меня слух, что ты, попав под влияние националиста Сергия Радонежского, поддавшись на уговоры удельных бояр-сепаратистов, взял курс на отрыв Московского княжества от Золотой Орды. Что твои люди повсюду кричат о каком-то "монголо-татарском иге". Что татарских воинов уже называют в московских краях оккупантами. Что в Суздале побили моего баскака. Что ты требуешь, чтобы московские воины присягнувшие Орде теперь дали новую присягу Московскому княжеству...

Одумайся, брат Дмитрий! Как можно по живому отрезать Московию от Орды? Ты знаешь, что я не великодержавный Чингизист, а едва ли не наполовину Москвитянин. Моей нянькой была полонянка Варвара. Да и кто сказал, что существует отдельный московский народ? Мы - единая Золотоордынская нация. Наш народ разделился (ненадолго) лишь в Х веке, когда киевский хищник Олег покорил часть хазар, наших общих предков. Посмотрите на себя, сколько среди вас, московитян раскосых, скуластых и курносых? Недаром есть поговорка: хорошенько поскреби московита и обнаружишь татарина. Ваш язык -почти, что наш. Богатырь, халат, арбуз, диван, тайга, карандаш, деньги, лошадь, чулок, ямщик, чердак, халва, чемодан и сотни других - это ваши и наши слова.

Это уже потом, при киевской подтравке были выращены и ненародный московский язык, напичканный славянскими словами и соблазн отучить московитов от татарской речи и соблазн московского национализма. Доходит до смешного, лубочного невежества, что де "Москва, Владимир, Новгород - это все русские города". Как будто мы тут не знаем, что Русью называется лишь полоса земли от Тмутаракани до Карпат? Как будто московские или новгородские летописцы, отмечая поездки своих князей в Киев не писали "...такого-то числа поехал на Русь..."

Тысячи лет у нас была одна вера. Наши предки поклонялись одному и тому же Солнцу и одним и тем же идолам. Киев навязал нам христианство. Но ведь среди батыевых воинов было много христиан-несториан. В 1260 году монголы-христиане ходили в Палестину освобождать от мусульман Гроб Господень. Потом, правда в 1312 году хан Узбек сам принял Ислам. Но ведь мы никогда не ущемляли вашу старую веру. О хане Джанибеке ваш летописец говорит, что "сей царь Чянибек Азбякович добр зело к Христианству". Хан Берке позволил московитам, обитавшим в Сарае открыто отправлять свое богослужение, так, что митрополит Кирилл учредил для них особую Сарскую обитель. И вообще, делиться по религиозному признаку - варварство. К тому же московиты и татары очень часто взаимно меняли веру. Ордынские выходцы издревле селились в московских городах и принимали православие. Татарский чиновник Буча, собирая в Устюге дань с жителей, влюбился в местную девушку Марию и, чтобы жениться на ней, крестился под именем Иоанна. Впоследствии он построил церковь Иоанна Предтечи, которая, ты знаешь, стоит до сих пор. А в Ярославле монах Зосима принял нашу магометанскую веру.

Вспомни, Батый сделал Александра Невского своим приемным сыном и доверял ему руководство татарскими и русскими войсками, когда некоторые города наотрез отказались помогать защищать священные границы Орды от тевтонов.

Сегодня отделять Московию, значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с татарским перевесом, сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух... Аксаковы, Асадовы, Баксаковы, Басмановы, Бехтеревы, Булгаковы, Корсановы, Беклемишевы, Чаадаевы, Колычевы, Карамышевы, Бутурлины, Куракины, Сабуровы, Огарковы, Ушаковы, Аракчеевы, Мансуровы, Салтыковы, Бахметьевы, Мусины, Муратовы, Исаевы, Юсуповы, Булатовы, Измайловы -кто они? Московиты? Татары?

А где граница между Московией и Татарией? Сотни лет мы прожили вместе не зная никаких границ!

У кого повернется язык сказать, что Тула, названная именем царицы Тайдулы, жены Джанибековой - московский город? А Нижний? Если Тохтамыш сдуру или спьяну дал Василию I ярлык на Нижегородское княжество, то из этого не следует, что татарский народ откажется от земель, которые являются землями татарской славы. У сотен тысяч татар, проживающих в Нижнем никто не спросил, желают ли они того, чтобы их подарили, как какую-то вещь.

Наши муфтии провели экспертизу этого позорного акта и пришли к выводу, что ярлык Тохтамыша не имеет законной силы, т.к. при передаче Нижегородского княжества в состав Московии не был проведен всеобщий курултай татароязычного населения. Пока мы решили объявить Нижний - одиннадцатым улусом, а там - посмотрим.

А земли по верхней Волге и Каме? Разворачиваем четырнадцатый свиток "Золотоордынской истории". Читаем: "Новотатария. Так называется пространство, завоеванное светлейшим ханом Батыем и включающее улусы Вологодский, Костромской, Чухломской и Вятский". Может ты, Дмитрий захочешь включить в состав Московии еще и Крым? Или - хе-хе! - Сибирь?

Вся Европа объединяется (я слышал, что вон Литва собирается объединиться с Польшей), а ты вздумал разъединяться.

Да, горько вспоминать жесткие акции Батыя по отношению к Козельску и некоторым другим городам. И потом, ведь Козельцы первые напали на наших послов, пришедших с мирными предложениями.

Гораздо больше было положительных примеров. Мы вместе остановили натиск немецких полчищ на Восток. Московитяне и татары плечом к плечу сражались с агрессивной Литвой и ее вассалами - русскими князьями. Воссоединение Московии с Золотой ордой - а именно так это всеми было воспринято - открыло путь в твои земли хивинским и бухарским купцам, что оказало благотворное влияние на экономику. Мудрый старший татарский брат помог младшему татарскому брату усвоить твердую ордынскую дисциплину, воинскую доблесть и беспощадность к врагам.

Некоторые московиты кричат, будто татары их грабят. Это бесстыдная ложь. Покажи, где то, что мы награбили? Посмотри, как живет московитянин. Он живет в избе, ест наваристые щи и пирог с зайчатиной. А простой татарин живет в кибитке, терпит пыль и стужу, питается просом и сырой кониной. Так кто же кого грабит?

С особой тревогой я слежу за растаскиванием войска. Вспомним нашу боевую дружбу, скрепленную кровью, - как татары вместе с Глебом Смоленским и Романом Брянским завоевали Литву, как твой дед Иван Калита вместе с ханом Узбеком били тверских предателей! Теперь от воинов, давших присягу Золотой Орде, требуют присяги Москве! Где же твоя воинская честь, Дмитрий? Кто удостоил тебя великокняжеского сана? Мурут! Кому ты на коленях клялся в верности? Орде! А ведь настоящий мужчина присягает только раз в жизни! Предатель!

А теперь ты еще и объявил копья, сделанные на Копейском дворе, своей собственностью. Но ведь Копейный двор, Дмитрий, строился на средства всей Орды.

Дробить войско - создавать тысячи сложностей. Например касимовские ремесленники снабжают подковными гвоздями всю Орду. Это же единый ордынскохозяйственный комплекс! А где вы возмете опытных темников? А как московитяне будут командовать лошадьми, если они слушаются только татарских команд?

Ты хочешь иметь свое войско сразу и немедленно. Причем моим сотникам, которые не захотели тебе присягнуть, ты не предоставляешь палат, и они вынуждены страдать, проживая вместе с семьями в рваных юртах.

Ладно, я разрешаю тебе какие-то силы (допустим 100 легких лучников) иметь в своем распоряжении - для поддержания внутреннего порядка. Но растаскивать все войско?

Прошу тебя, Дмитрий: опомнись! Не сталкивай лбами наши братские народы.

История тебе этого не простит.

Твой брат МАМАЙ.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #55 - 02.10.2009 :: 14:12:28
 
Сообщение пресс-центра правительства Золотой Орды по поводу ситуации, стожившейся к настоящему времени в Великом княжестве Московском

На заседании Ханского совета был рассмотрен вопрос об обстановке на Руси в последние несколько лет в связи с незаконными действиями князя Московского Дмитрия Донского, противоречащими положениям «Ясы» Чингисхана. Ханом Тохтамышем были заслушаны доклады баскаков, темников и сотников, представителей разведки и контрразведки, а также представителей оппозиции князю Дмитрию Донскому, олицетворяющей здоровые силы русского общества. Отмечено, что за последнее время в Москве имели место антиправительственные, противозаконные действия, в частности, создание незаконных вооруженных формирований, так называемой княжеской дружины, антимонгольская пропаганда и прямые сепаратистские действия, результатом которых стала Куликовская битва. Исходя из всего изложенного, Ханский совет постановляет считать действия князя Донского уголовно наказуемым преступлением.

Как известно, Русь является неотъемлемой частью Золотой Орды, что подтверждается договорами Хана Батыя с князьями Руси свыше ста лет тому назад, а также решением Чингисхана, выделившего хану Батыю в удел все западные территории. Следует также подчеркнуть, что Русь признается всем мировым сообществом частью Золотой Орды. Как заявил недавно генуэзский посол в городе Сарай, происходящее на Руси является внутренним делом Золотой Орды, хотя мировое сообщество обеспокоено военными действиями в «горячей точке», которой в настоящее время является Великое княжество Московское, в частности из-за нарушений прав купцов, миссионеров и иных послов.

Князь Дмитрий Донской в передние несколько лет установил на Руси режим диктатуры, террора и национальной нетерпимости. Кроме того, Москву наводнили преступники, осуществляющие грабежи и препятствующие нормальной жизни, например, сбору дани баскаками. Князь Донской должен нести личную ответственность за создание и вооружение банд-формирований, с которыми предпринял ряд противозаконных акций, увенчавшихся так называемой Куликовской битвой. Действия князя Донского по возведению каменного Кремля также являются экстремистскими, направленными на прямое противодействие законной власти. В Великом княжестве Московском постоянно нарушаются права человека, установленные ордынскими законами. Есть данные, что сам князь Донской вступил в тайные связи с литовским князем Альгирдасом, эмиром Тамерланом и прочими антимонгольскими силами для насильственного отторжения от Золотой Орды ее исконной территории.

Надо сказать, что прежним руководством Орды были допущены досадные промахи и ошибки по отношению к московским сепаратистам. Так, в свое время Дмитрий Донской противозаконно пришел к власти в Москве, тогда как наследовать его отцу Ивану II должен был не он, а князь Суздальский. Ныне покойный темник Мамай не принял вовремя мер по разоружению незаконных воинских формирований на территории Московского княжества, а также не предотвратил дальнейшего вооружения их. Кроме того, во время битвы Мамай вел себя крайне непредусмотрительно и не смог помешать действиям так называемого засадного полка московских бандформирований, результатом чего явился разгром его войск на Куликовом поле.

Исходя из всего вышеизложенного, Ханский совет постановляет принять неотложные меры по восстановлению порядка и законности в Московском княжестве. Сюда будет введен дополнительный воинский контингент, на который возлагается «задача по разоружению незаконных формирований князя Донского, а также охрана торговых путей и обеспечение бесперебойного функционирования правительственных органов. Руководство военными операциями возлагается на главу исполнительной власти хана Тохтамыша.

г.Сарай, 1382 год. Рукопись нашел и перевел с монголо-татарского Спартак Жидков, Сухуми.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #56 - 02.10.2009 :: 14:50:11
 
Цитата:
меры по восстановлению порядка и законности


меры по восстановлению конституционного порядка и законности
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #57 - 02.10.2009 :: 15:14:06
 
Юстиниан писал(а) 30.09.2009 :: 13:46:07:
И правильно их называть булгарами, так как болгары - это тюркско-славянский народ Болгарии (на сегодня полностью славянский).


1.У болгар,даже авто называется булгар-рено.А на слух они говорят нечто среднее между придыханием ,"О" и "У".
2.Болгары такие же полностью славяне ,как и россияне. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #58 - 02.10.2009 :: 15:25:28
 
Дилетант писал(а) 02.10.2009 :: 15:14:06:
1.У болгар,даже авто называется булгар-рено.А на слух они говорят нечто среднее между придыханием ,"О" и "У".2.Болгары такие же полностью славяне ,как и россияне.

Я писал об научно-исторических терминах, а не так как они употребляют в своем быту.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Об очень мало известном из истории России и Евразии
Ответ #59 - 02.10.2009 :: 15:27:19
 
Владимир В. писал(а) 02.10.2009 :: 14:11:40:
Раскопал уникальный материал.

Этот уникальный материал мне знаком. Исторической ценности не имеет, так как является поддельной. Сейчас много подобных писем по интернету ходит.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать