Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
Обсуждение Гражданской войны в России (Прочитано 71609 раз)
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #100 - 31.07.2009 :: 11:28:26
 
Безусловно, Карпенко тщательно прописывает основные причины разложения - это и размывание добровольческого ядра, и образование его особой морали и кастовости, и - в первую очередь - проблемы со снабжением, а точнее почти полное его отсутствие. Тем не менее, все эти проблемы вызывали лишь все возрастающее разложение войск и как следствие - полную утрату симпатий населения. Вот в качестве примера еще отрывок:


Цитата:
В мае   июне Добровольческая армия вышла за пределы казачьих областей и вступила в губернии, где сельское и городское население   не только рабочие, но и средние слои - встречало ее без того сочувствия, с каким относились к ним казаки. В лучшем случае  с доброжелательным любопытством. Чаще равнодушно-выжидательно. Доброжелательность крестьян Украины и черноземных районов России вызывалась ожиданиями, что большевистскую продразверстку сменит свободная торговля по вольным ценам. А потому реквизиции за квитанции, по которым неизвестно кто и когда заплатит, они восприняли как грабеж. И недовольства не скрывали. Порой это недовольство выливалось в пассивное сопротивление реквизициям, укрывательство зерна, скота, муки и продуктов. И тогда добровольцы забирали у "благодарного населения" не только продукты, но и белье, теплую одежду, обувь, домашнюю птицу, скот, лошадей, повозки. Отъем, под угрозой оружия, имущества у крестьян, год назад переделивших между собой помещичьи земли и "барское добро", ощущался ими как справедливое возмездие "болыпевизанствующим мужикам", сознательно или "сдуру" принявшим участие в большевистском "грабеже награбленного".

По мере продвижения войск к Москве ситуация с продовольственным снабжением ухудшалась, а реквизиции участились. Квитанции выдавали все реже, зато все чаще применяли силу к тем, кто отказывался отдавать продукты. Помимо интендантств и хозяйственных частей полков к ним самочинно стали прибегать роты, эскадроны, взводы, а то и мелкие группы военнослужащих. Естественно, без денег и квитанций. Так грань между реквизициями и грабежом исчезла.

Вооруженный грабеж не мог вызвать у крестьян ничего, кроме озлобления. И их отношение к добровольцам и казакам быстро менялось: доброжелательность и равнодушие уступали место враждебности. "Нас грабили большевики, пришла Добрармия, которую мы так ждали, и тоже стала нac гpaбить",   возмущались крестьяне. Скоро они прозвали Добровольческую армию "Грабь-армией".

С августа, после введения "военной хлебной повинности", интендантства стали проводить реквизиции в счет нее. Но случалось и по-другому: если деньги для оплаты продовольствия имелись, а заготовить его надо было побольше и поскорее, то интендантства рассчитывались с крестьянами по ценам выше тех, что установило Управление продовольствия. И это только усиливало сопротивление крестьян бесплатным реквизициям, которые проводили потом хозяйственные части полков.

Казаки, пострадав от большевистских реквизиций в 1918 г., как никто жаждали поскорее возместить убытки путем грабежа. Не гнушались даже грабежом казаков же, а особенно иногородних, в своих же областях. Так, весной 1919г. отряды казаков-верхнедонцев, отступившие в Задонье, нападали, обстреляв предварительно, на станицы и крестьянские села, грабили и насиловали. А потом оправдывались: "Часто денег не было за отсутствием аванса, ну и вынуждены были тащить". А как только донские и кубанские части вышли за пределы казачьих областей, они начали в массовом порядке грабить крестьянское население "русских" губерний. Грабили и склады в захваченных городах. Награбленное отправляли в свои станицы, туда же гнали лошадей табунами. За лето грабежи крестьян казачьими частями в местах их дислокации превратились в "сплошные разбои". (кстати, в недавней книжке Здановича есть примеры борьбы с бандитизмом в Красной армии - вплоть до массовых расстрелов и рядового и командного состава и расформирования целых дивизий -  и одной из причин активного развития этого явления в частях конных армий - и 1-й и 2-й - называется то, что значительная часть их - в отдельных частях до половины - была укомплектована казаками, перешедшими из Белых армий).

В начале осени в Добровольческой армии, Киевской и Новороссийской группах войск самочинные бесплатные реквизиции и грабежи распространились почти повсеместно, стали обыденным явлением. В Добровольческой армии   особенно широко: начальник ее снабжений Деев и интендант Елизаров считали продукты питания "второстепенным видом" централизованного снабжения через интендантство, а потому переложили на плечи полковых хозяйственников обеспечение продуктами личного состава за счет "местных средств". И части, вынужденные довольствоваться "местными средствами", без оглядки на начальство занялись "самоснабжением" за счет "благодарного населения": реквизициями, ничем не отличимыми от вооруженного грабежа. Порой вместо реквизиции сена просто выпускали на крестьянские поля и луга своих лошадей пастись   травили посевы и покосы.

Сыграло свою роль и ухудшение состава Добровольческой армии. В мае 1919 г. в нее влились части бывшей Крымско-Азовской Добровольческой армии, куда зимой при их формировании поступило немало офицеров с темным прошлым и преступными наклонностями. Они отличились не в боях, а на ниве "обысков" и "выемок". И в дальнейшем с каждой новой мобилизацией в полки попадало немало нравственно разложившихся людей, а то и просто преступного элемента. Наконец, к прежним мотивам грабежа   желание утолить голод, получше одеться, отомстить "большезанствующим мужикам"   добавилась корысть ("только гнусность", как назвал ее Деникин). Добровольцы стали грабить ради денег, "товарный излишек" награбленного присовокуплялся к трофеям, пополняя "фонды" "реалдоба".

Стремление "оприходовать" как молено больше привело к тому, что уже никаких обозов не хватало для перевозки огромных запасов захваченного и награбленного. И полки, продвигаясь к Москве, стали захватывать на станциях паровозы, классные и товарные вагоны. Некоторые из них занимали под полковые запасы до 200 вагонов. Все, кто соприкасался с "самоснабжением" и "реалдобом",   а с ними, как выразился Врангель, "соприкасались все, до младшего офицера и взводного раздатчика включительно",   участвовали в "этом деле" с выгодой не только для своей части, но и для собственного карманна. В результате у них оказались "бешеные деньги", применение которым сразу нашлось в "разврате, игре и пьянстве"
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #101 - 31.07.2009 :: 11:28:53
 
Вот из Карпенко же еще кусочек про слабость военной юстиции:

Цитата:
Деникин регулярно подписывал приказы и издавал законы о суровых наказаниях за грабеж, вплоть до смертной казни. По наиболее вопиющим случаям массовых грабежей создавались следственные комиссии. И военачальники издавали грозные приказы, запрещающие самочинные реквизиции, поскольку прекрасно видели: грабежи разлагают армию. Однако все приказы и законы встречали глухое сопротивление казачьей и офицерской среды.

Деникин понимал, что надо "рубить с голов", а не "бить по хвостам", однако "общественность", печать и молва уже подняли многих храбрых и удачливых, но склонных к поощрению грабежей военачальников  Шкуро, Мамантова, Покровского  до высоты "народных героев", дав им вместе с этим ореолом "служебный иммунитет".  И главное командование не сумело справиться со старшими начальниками. Те, в свою очередь, вольно или невольно, не смогли обуздать войска в ситуации, когда все слои населения, от крестьян до предпринимателей, не желали жертвовать своим достоянием, делиться своим добром с армией ради победы над большевиками.

Военная юстиция оказалась практически бессильна в борьбе с "самоснабжением" за счет "реалдоба" и "багодарного населения". Расхитители трофеев, грабители и казнокрады в погонах могли попасть под военно-полевой или обычный военный суд только в случае уведомления судебно-следственных органов со стороны их начальства Если же жалоба попадала от жителей в военную прокуратуру, то ее препровождали тому же военному начальству для производства дознания. Начальники, сами многогрешные, предавали подчиненных суду только в том случае, если имели с ними счеты или хотели избавиться от них. При этом старались предавать их именно военно-полевому суду: они сами назначали членов суда и могли повлиять на их приговор, смягчить его.

Следственный аппарат был очень слабым, и следствие в условиях военного времени тянулось бесконечно. Поэтому начальники в случаях, когда дело получило огласку, а карать виновных не хотелось, дело передавали следователю военного суда, находившегося в тылу, а виновного отправляли на фронт, где его и найти-то не удавалось. Это было равносильно прекращению дела,
В итоге из тысячи преступников осуждались и наказывались единицы, которых по
каким-то СВОИМ причинам не хотело выручить их начальство. В тех же редких случаях, когда суду удавалось осудить какого-нибудь расхитителя трофейного и казенного имущества, казнокрада и грабителя, его начальство, ссылаясь на боевые заслуги, обращалось к главкому (на Дону  к войсковому атаману) за милосердием. И почти никогда не получало в нем отказа.

Сквозь пальцы смотрела на грабежи проходящих частей уездная и сельская администрация. Как из-за пренебрежительного отношения к крестьянам и их нуждам, так и из опасений вступать в конфликты с военными. В результате недовольство крестьян "катами-деникинцами" становилось еще острее, а растущая враждебность и желание защитить свое добро от "белой саранчи" толкали их в ряды "зеленых" повстанческих отрядов.
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #102 - 31.07.2009 :: 11:29:19
 
И более чем закономерное следствие:

Цитата:
"Самоснабжение" за счет "реалдоба" и "благодарного населения" стало главным фактором морального разложения войск. Даже в мирных и благодушных людях обстановка разрухи и взаимоистребления пробуждала грабителя. Сознание безнаказанности разнуздывало его. А кричащие недостатки снабжения помогали заглушать последние, уже очень слабые, укоры совести. Поскольку борьба с грабежами носила "бумажный" характер, а наказания за наиболее вопиющие случаи, отягченные убийствами, были единичными исключениями, правилом стало беспрепятственное и систематическое ограбление населения, прежде всего крестьян. И разложение армии, превращение бойцов в грабителей, воюющих ради грабежа и захвата трофеев, пошло быстрыми темпами. О начавшемся разложении армии стали поговаривать, пока еще полушепотом, в тыловых учреждениях уже летом 1919г.

Вкусившие легкого, но увесистого заработка за счет "реалдоба" и "благодарного населения", "шкурные" элементы среди офицеров летом устремились в тыл   либо на должности, либо в длительные "командировки". Именно за их счет с лета начались размножение и разбухание тыловых управлений и учреждений Добровольческой армии, особенно бросавшиеся в глаза на фоне постоянного некомплекта боевых частей. Несмотря на большой приток добровольцев и мобилизованных во вновь занятых районах, численность боевых частей увеличивалась медленно. Главными причинами, конечно, были потери, дезертирство насильно мобилизованных крестьян и бегство поставленных в строй пленных красноармейцев, но немалую роль играла и утечка офицеров в тыл.

Рост численности Добровольческой армии в основном и шел за счет размножения и разбухания тыловых учреждений, куда устремлялись во все большем числе офицеры. Там, благодаря многообразным связям, они благополучно пристраивались и с головой уходили в коммерцию и "гомерические кутежи", напрочь забыв о фронте. Врангель, назначенный командующим Добровольческой армией в конце ноября, когда она уже отступила к Харькову, телеграфировал Деникину: "Армия разваливается от пьянства и грабежей". А в рапорте от 9 декабря жестко указывал, что одной из причин "расстройства армии" стало "самоснабжение" войск: "Сложив с себя все заботы о довольствии войск, штаб армии предоставил войскам довольствоваться исключительно местными средствами, используя их попечением самих частей и обращая в свою пользу захватываемую военную добычу. Война обратилась в средство наживы, а довольствие местными средствами   в грабеж и спекуляцию... Армия развращалась, обращаясь в торгашей и спекулянтов"
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #103 - 31.07.2009 :: 11:30:13
 
Вот цитата из Доставалова про реальные факты разложения еще при Деникине:
Цитата:
Однако чаще всего деньги тоже служили обстоятельством причастности к большевизму или спекуляции. Обыкновенно тех, у кого находили большие суммы денег, обвиняли в спекуляции, а лица, у которых были драгоценные вещи или бриллианты, не оправдывались никогда. Стоило агенту контрразведки увидеть бриллиантовый перстень на руке подозреваемого   и судьба его была бесповоротно решена. Такие живыми никогда не уходили. Многие контрразведчики составляли себе таким образом большие состояния и теперь хорошо живут за границей.


Так был собран богатейший золотой фонд, переданный Врангелю в Константинополе. После того как ящик с драгоценностями взял на хранение в свою каюту генерал Шатилов, большая часть их пропала. Но дело было замято Врангелем. Когда, наконец, за вопиющие преступления, несмотря на упорную защиту его Слащевым, предали суду за вымогательство и расстреляли начальника слащевской контрразведки, у него в чемодане нашли около двадцати золотых портсигаров и много других драгоценностей, отобранных им у расстрелянных и повешенных жертв. Помощник начальника ялтинского контрразведывательного отделения капитан Калюжный в Салониках рассказывал мне в присутствии еще двух офицеров, как однажды контрразведка в Ялте арестовала одного видного большевика. От этого арестованного ждали важных разъяснений, и Калюжный приказал его усиленно сторожить. Но утром его разбудил офицер, бывший в карауле, и сказал, что при обыске у арестованного нашли 500 000 рублей и потому они его на рассвете вывели в расход. Офицер этот принес деньги, приходившиеся на долю Калюжного. Пришлось донести, что при попытке к бегству преступник убит. Такие донесения были обычны. Расследований почти никогда не производилось.

Это   воспоминания русских. Такие же воспоминания остались и у иностранцев, посещавших белую Россию. В январе 1921 года я ехал из Константинополя в Афины на греческом пароходе "Поликос". Я был в штатском костюме. Пароходный буфетчик, грек, говоривший по-русски, узнав, что я русский, но не зная, кто я, рассказывал мне печальную историю своей попытки завязать торговые сношения с белыми. "Когда деникинские войска были в Харькове,   говорил он мне,   мне пришла в голову несчастная мысль привезти в Россию товары для населения. Я знал, что русские нуждаются во всем, и привез из Греции большую партию товаров, вложив в это дело все свое состояние. Я получил разрешение в штабе генерала Деникина провезти товары в Харьков. Но когда я приехал туда, меня арестовала контрразведка генерала Кутепова, заявив, что я большевистский шпион. Мои оправдания и жалобы не имели успеха. Генерал Кутепов на мое указание, что я иностранный подданный и привез товары не только с целью самому заработать, но и дать населению то, что ему недостает, сказал, что, значит, я кроме того еще и спекулянт, и обещал меня повесить. Генерал Деникин, до которого дошли мои жалобы, приказал меня освободить. Однако я не получил ни товаров, ни денег конфискованных. Жалобы мои остались без последствий, и меня только еще раз обещали повесить. Теперь вот работаю буфетчиком на пароходе, а до этой поездки был богат. Мой пример подействовал на многих греков и отбил охоту ехать в Россию, где могут ограбить и повесить ни за что".

Такие случаи были обычным явлением. То же наглое издевательство и грабеж продолжались и в Крыму. Грабеж этот шел под флагом борьбы со спекуляцией. Спекулянты действительно кишели кругом как черви, но крупных спекулянтов не трогали. Они платили определенную дань, или имели удостоверения, участвуя в продовольственных поставках, или состояли в администрации. Над торговцами и купцами поэтому всегда висел дамоклов меч контрразведки.

+



На фоне бесправия одних и безнаказанности других развились и достигли чудовищных размеров взяточничество и грабежи. Много говорить об этом не стоит. Сколько уже исписано страниц о грабежах и взяточничестве в белых армиях, от которых трепетало население. Укажу лишь несколько, которые совершали и которыми гордились крупные начальники.

Помню, после взятия Киева добровольцами командующий 1-й армии генерал Май-Маевский отправился из Харькова в Киев. Половина его поезда была нагружена спиртом, который его адъютанты по прибытии распродали в городе. Когда Май-Маевский вернулся в Харьков, Кутепов вместе со мной пошел с докладом к командующему. На столе у Май-Маевского лежал чудной работы массивный золотой портсигар с его огромной монограммой из крупных бриллиантов. Май-Маевский, увидев, что мы смотрим на редкую вещь, спокойно сказал: "Это в знак признательности за поездку в Киев мне поднесли вчера адъютанты".

Помню, в Курске Шкуро пригласил вечером в свой поезд старших начальников. Вечер был интимный с обильным возлиянием. Выпив, Шкуро велел адъютанту принести шкатулку и стал показывать присутствующим редкие и крупные бриллианты, переливая их из ладони в ладонь и объясняя, где и в каком городе во время Гражданской войны он заработал эти драгоценности. Бриллианты эти представляли громадное состояние.

Генерал Мамонтов, возвращаясь после своего знаменитого похода, послал в Новочеркасск жене телеграмму, которая стала известна в штабе: "Поздравляю, надеюсь, что в России теперь никто не будет носить таких бриллиантов, как ты".

Убитый в Болгарии генерал Покровский награбил громадное количество камней и золотых вещей и хранил их в номере гостиницы "Киста" в Севастополе, где он жид во времена Врангеля. Однажды к нему явился генерал Постовский, переночевал, и чемодан с бриллиантами исчез. Контрразведка рапортом начальнику штаба Донской армии генералу Кельчевскому донесла, что все следы указывают на то, что чемодан унес Постовский. Дело, однако, было прекращено по просьбе Покровского, который не мог вспомнить всех вещей, лежавших в чемодане, а главное, не мог и не хотел объяснить, откуда и как у него появились эти вещи.

В Константинополе части войск отдали Врангелю некоторую долю своих золотых и бриллиантовых запасов. Хранить их взял к себе в каюту начальник штаба Врангеля генерал Шатилов. Через некоторое время проверкой была обнаружена пропажа большей части вещей. Врангель просил союзную полицию поиски вещей прекратить и дело замял.


Грабежи населения особенно усилились в Крыму, так как снабжение армии было фактически налажено еще хуже, чем при Деникине, а помощь союзников отсутствовала и ресурсы края и населения были еще беднее, чем на территории войск генерала Деникина. Обыкновенно взять большой город значило обеспечить себя многим необходимым надолго и с избытком. Полки и дивизии, бравшие города, обогащались. Этим полкам завидовали.

Завидовали дроздовцам, поживившимся при взятии Харькова, и марковцам, взявшим Курск. При взятии Курска начальник марковской дивизии генерал Тимановский окружил город караулами и в течение целых суток не впускал в него никого из командированных от штаба корпуса, штаба армии и ставки. Все прибывшие из ставки и корпуса комиссии по учету военной добычи задерживались на ближайшей станции. Армия остро нуждалась во всем: в автомобилях, резине, сахаре, коже, сапогах, мануфактуре и т. д. Но генерал Тимановский заявил, что он никого в Курск не пустит, и город сутки оставался в его власти.

А в это время там происходило следующее. Капитан Ходатский, офицер офицерской роты III марковского полка, рассказывал мне следующее: "Когда мы вошли в Курск, нам повезло, мы нашли большие склады кожи. Командир офицерской роты немедленно выставил вокруг складов наши караулы. Затем, оставив целыми замки и печати, мы проделали отверстие в стене и всю ночь возили на подводах товар из складов в помещение роты, и к утру три четверти помещений было забито кожами. Затем перед рассветом отверстие в стене было заделано, и склады с целыми замками и печатями были переданы прибывшим из штаба армии комиссиям. Четыре дня подряд в помещении роты шла торговля   продавали спекулянтам товар. Деньги делили на всех. После этого у офицеров появилась масса денег. Шла сильная игра и попойки, во время одной из них сильно избили за что-то ротного командира".
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #104 - 31.07.2009 :: 12:03:13
 
То, что крестьянство (ранее радостно встречавшее белых) провожало их выстрелами, как я уже писал, отмечали и Шульгин, и врангелевский начштаба Шатилов, и кутеповский начштаба Доставалов. Это именно сравнение населением на своей шкуре той и другой власти. В принципе то же самое отмечали и британцы, перечислявшие в январе 1920 года среди причин поражений В.С.Ю.Р. завоевание Красной армией симпатий населения в прифронтовой полосе в противовес грабежам и насилиям деникинских войск. В принципе и спустя несколько месяцев после разгрома Деникина и утверждения власти большевиков ситуация оставалась схожей. Вот что например написал в своем дневнике 2 июня 1920 года А.А.Валентинов, офицер полевой ставки ген. Врангеля, ссылку на которого я уже давал:

Цитата:

"Утром слушал показания наших офицеров-перебежчиков и агентов разведки, бывших у красных. Впечатление самое безотрадное. Говорят, никаких восстаний на юге сейчас нет (а наши газеты-то, а "Вел.Россия" пекут их, что твои блины!). Об особенных насилиях над простым населением тоже ничего не слышно. О нашей армии население сохранило везде определенно скверные воспоминания и называют ее не Добрармией, а "грабьармией". На Кубани и в Новороссийске сдалось в общей сложности 10.000 офицеров. Почти все якобы живы. Советская власть будто бы прилагает все усилия, чтобы привлечь их на свою сторону. Многие уже служат в красных армиях. Ведущих, впрочем, агитацию против большевиков беспощадно расстреливают."




Карпенко впрочем пишет про недовольство населения красными и успехи врангелевской пропаганды, развернувшей свои усилия с целью обеспечения поддержку населения, постарался изменить политику в отношении крестьянства:

Цитата:

Хорошо осведомленный, благодаря разведке, о настроениях крестьян, Врангель рассчитал точно. Весной 1920 г. среди зажиточного крестьянства юга России и Украины кратковременное облегчение по случаю изгнания "Грабь-армии" довольно быстро сменилось недовольством большевистской продразверсткой, реквизициями и повинностями в пользу Красной армии. В Северной Таврии, уездах Херсонской и Екатеринославской губерний массовый характер приняли отказ сдавать хлеб по продразверстке и выполнять повинности, частыми стали случаи порчи железных дорог и линий телеграфно-телефонной связи, активизировалось повстанческое движение. Семена, искусно посеянные в эту почву врангелевской пропагандой, быстро дали всходы: среди крестьян широко распространились слухи, что в Крыму генерал Врангель "заводит хорошие порядки". Крестьяне были довольны положением закона, что захваченная помещичья земля остается за ними, говоря: "Наконец-то белые и о нас вспомнили". Во время выхода Русской армии из Крыма лишь большевистски настроенная беднота встретила "освободителей" хмуро, некоторые ушли с красными. Основная же масса крестьян отнеслась к белым хоть и настороженно, но в целом доброжелательно, рассчитывая с их приходом избавиться от ненавистной продразверстки и получить долгожданную свободу торговли хлебом
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #105 - 31.07.2009 :: 12:04:18
 
Однако пропаганда в любом случае должна быть подкреплена реальными делами, а вот здесь успехи у Врангеля увы не сильно отличались от деникинских. Не буду приводить отрывок про провал реальной, а не декларативной аграрной политики Врангеля и Кривошеина - у Карпенко об этом сказано очень много, приведу лишь его же описание ситуации с гражданской администрацией и установлением законности на подвластных Врангелю территориях:

Цитата:
Для "ограждения населения от насилий" Врангель в середине апреля учредил должности военных комендантов селений. Назначаемые, как правило, из офицеров, они фактически вставали во главе сельской администрации. И уже месяц спустя главком констатировал в своем приказе: коменданты "сами нарушают порядок".

В Северной Таврии уездная, волостная и сельская администрация после краткого советского правления была совершенно парализована Едва восстановившись в прежнем виде после прихода Русской армии, она оказалась подмятой под военными комендантами и начальниками войсковых частей, проходящих через населенный пункт или стоящих в нем Их самоуправству она совершенно не могла противостоять.

В мае после восстановления местной администрации и налаживания ее работы Совет при главкоме одобрил проект создания при командирах корпусов должности заместителя по гражданской части. Этот проект предложил и горячо отстаивал Слащов, убежденный в том, что иначе не освободить командиров от гражданских дел, а местные власти  от пагубного вмешательства военных в их деятельность. Согласно утвержденному главкомом 11 мая Положению о начальниках гражданской части при командирах корпусов, "начграчи", как их стали именовать, наделялись правами губернатора и подчинялись начальнику Гражданского управления. В состав гражданских частей вводились представители всех гражданских ведомств. Их главной задачей было формирование местного административного аппарата на только что занятой войсками территории (управлений начальников уездов, городской и сельской стражи), чтобы как можно скорее передавать ее под управление гражданских ведомств и тем положить предел произволу военного начальства, которое рассматривало ближайший тыл как свою вотчину.
Однако уже в середине июля гражданские части были расформированы, ибо создавали "двойственность властей", проще говоря  вносили путаницу в управление. А главное  вызывали сильнейшее недовольство военачальников, поскольку пытались упорядочить реквизиции, препятствовали "самоснабжению" войск.

Чтобы пресечь практику "самоснабжения", поднять в войсках дисциплину и тем переломить враждебное отношение крестьян к армии, Врангель в мае приказал образовать военно-судные комиссии при начальниках гарнизонов, штабах корпусов, дивизий и отдельных бригад. В их компетенцию входило расследование и вынесение приговоров по делам о грабежах, разбоях и самовольных реквизициях, совершаемых чинами армии. А в июле были образованы уездные военно-судные комиссии.

Учреждение их сразу породило неразбериху в судебном ведомстве: пока дела лежали без движения, между Военной прокуратурой, Управлением юстиции, окружной судебной палатой и окружным судом шли бесконечные споры о том, кто должен их рассматривать, поскольку все старались спихнуть их вновь образованным комиссиям Но военно-судные комиссии, которые крестьяне Таврии осаждали с жалобами на грабежи, оказались совершенно недееспособны. Прежде всего потому, что состояли не из опытных юристов, а из бывших строевых офицеров, которые не желали "цацкаться с мужиком" и строго наказывать своих однополчан. К тому же командиры частей всячески третировали комиссии, не отвечая на их запросы и укрывая привлеченных к ответственности офицеров, казаков и солдат. Наконец, большинство осужденных были помилованы самим же Врангелем ввиду их "боевых заслуг".

К осени военно-судные комиссии превратились либо в бюрократические учреждения, безуспешно "штурмующие" штабы и командование с целью вытребовать на допрос обвиняемых, либо в хозяйственные органы, которые расплачивались с крестьянами за уведенных лошадей, отобранный хлеб и прочее имущество, и на этой почве сами погрязли в вымогательстве и казнокрадстве. И несмотря на все грозные приказы Врангеля, тыловая жизнь таврического села шла своим чередом.

"Надзиратели, стражники пьянствуют, дебоширят, бьют морду крестьянам, берут взятки, обещая за это освобождение от мобилизации и освобождение от ареста,  писал полковник С.К. Бородин в рапорте командиру Донского корпуса генералу Абрамову.  Под арест же сажаются крестьяне не только без достаточных к тому поводов, но и с целью вымогательств. Пристава смотрят сквозь пальцы на преступные деяния низших органов административной власти, сами участвуя и в их попойках, и в сокрытии преступлений. Пристава, надзиратели, стражники, волостные старшины и старосты бездействуют и пристрастно относятся к зажиточным крестьянам, от которых можно кое-что получить детишкам на молочишко". Это вызывает у крестьян в лучшем случае безразличие, в худшем  ярко враждебное отношение вообще к власти генерала Врангеля". Вдобавок, избивая крестьян шомполами за неповиновение, надзиратели и стражники ссылались на "секретные приказы Врангеля", чем возбуждали еще большую враждебность к диктатору и его властям.

Уже после завершения "крымской эпопеи" чины военно-судебного ведомства признали свое бессилие перед "офицерским правом". "Население местностей, занятых частями крымской армии,  писали они,  рассматривалось как завоеванное в неприятельской стране. Приказы о пресечении грабежей были пустым звуком. При наблюдении того, что творилось по деревням и как власть реагировала на это, можно было вынести только одно заключение, что требование о прекращении грабежей было основано на желании кого-то убедить, что все благополучно. В действительности население буквально стонало от произвола комендантов, администрации, от полной беззащитности, от распущенной, ничем и никем не сдерживаемой офицерской и солдатской вольницы. Защиты у деревни не было никакой. Крестьянин был абсолютно бесправным существом, находился, можно сказать, "вне закона"".
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #106 - 31.07.2009 :: 12:10:42
 
Как видим, ситуация один в один с ситуацией при А.И. Деникине - с закономерным результатом:

Цитата:
Уже в июле войсковая и агентурная разведка Красной армии зафиксировала: вблизи позиций, в только что занятой белыми прифронтовой полосе преобладает равнодушно-дружелюбное отношение крестьян к врангелевцам, а в тылу, где крестьяне на своей шкуре опробовали новую власть и установленные ею порядки, быстро растут недовольство и враждебность.

За август и сентябрь в политических настроениях основной массы крестьян Таврии произошел перелом в пользу советской власти.





Вообще, возвращаясь к начальным цитатам – я лично бы выделил в первую очередь цитаты Астрова ("Ни одно из правительств (антибольшевистских. - Г.И.)... не сумело создать гибкий и сильный аппарат власти, могущий стремительно и быстро настигать, принуждать, действовать и заставлять других действовать. Большевики тоже не захватили народной души, тоже не стали национальным явлением, но бесконечно опережали нас в темпе своих действий, в энергии, подвижности и способности принуждать. Мы с нашими старыми приемами, старой психологи ей, старыми пороками военной и гражданской бюрократии, с петровской табелью о рангах не поспевали за ними...") и Шульгина ("В этом и была наша трагедия. Ведь революция произошла именно потому, что stoff, составлявший тогда государственную ткань, не выдержал и лопнул. И вот теперь из этих клочков, из лоскутков не выдержавшего материала приходилось отстраивать заново Российское государство. Если бы еще была уверенность, что клочки stoffa за время революции улучшились в смысле добротности. Так ведь нет. В массе они скорее ухудшились: хотя и поумнели политически, но нравственно еще более разболтались."), а также выдержку из британского отчета ("E. Причины успеха [большевиков]. (a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях. (b) Понимание психологии масс. (c) Умелое использование агитаторов и пропаганды. (d) Исключительная энергия и организационные способности. (e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.  (f) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.) (g) Грабежи и насилие деникинских войск. (h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам. (i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров)") и обозначил бы следующие причины поражения белых:

Отсутствие энергии и административных способностей, во многом связанных и с тем, что организационными и административными вопросами занимались либо представители старого режима – державшиеся за старые предрассудки, формалистику и бюрократию – либо представители либеральной интеллигенции, пришедшие к власти в Феврале – не пользовавшиеся ан масс поддержкой военных и умевшие  скорее много и красиво говорить, чем что-то делать. Именно деятелей в Белом движении было увы немного. Между тем гражданская война требовала новых людей, новых подходов, умения действовать в стрессовой ситуации, без шор на глазах - и не прощала схематичности и формального подхода.

Все это в противовес большевикам – традициями, предрассудками, старыми связями не отягченные – они создавали все с нуля и в первую очередь руководствовались практичной целесообразностью и людей выдвигали по их способностям и реальным достижениям, а не прежним заслугам или положению.

Следствие административного провала у белых – коррупция, развал в тылу, неумение навести порядок в армии и ее разложение и утеря поддержки у населения. Красные с другой стороны – умело использовали эти недостатки в своей пропаганде и при определении – и при всей их жестокости их политика оказалась более понятна и направлена на наведение порядка на подвластных им территориях. Политика же белых, часто оказываясь не менее жестокой – была при этом стихийной и иррациональной, и не смогла обеспечить порядка. К сожалению можно лишь согласиться с автором предисловия к мемуарам офицера британской военной миссии при Деникине Хадлстона Уильямсона – что трагедия Белого движения заключалась в том, что умных, энергичных и самоотверженных людей (как раз таких – по которым сейчас во многом создается впечатление о Белом движении в целом) там было к сожалению гораздо меньше тех, кто больше заботился не об идее а о себе – взяточников, лентяев, халатных и расслабленных офицеров и чиновников, больше стремившихся к тому, чтобы обеспечить себе старые условия жизни, привилегии, старый порядок со старыми привычками, личное благосостояние и т.п.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #107 - 31.07.2009 :: 17:13:36
 
eugend писал(а) 31.07.2009 :: 12:10:42:
Следствие административного провала у белых – коррупция, развал в тылу, неумение навести порядок в армии и ее разложение и утеря поддержки у населения. Красные с другой стороны – умело использовали эти недостатки в своей пропаганде и при определении – и при всей их жестокости их политика оказалась более понятна и направлена на наведение порядка на подвластных им территориях.. .

   По налаживанию работы администрации,тыловых организаций,борьбой с коррупцией и протекционизмом у руководства ВСЮР не хватало элементарного времени.Обстановка на фронте с каждым днем изменялась и требовала особого внимания.К тому же известный рейд отрядов Батьки Махно по тылам добровольцев возымел свои действия в развале так еще и не оформившегося белого тыла.А по настоящему разлагаться части Юга России начали после неудачи боев на Московском направлении,под Ростовом,Екатеринодаром и окончательно погубила дисциплину армии ВСЮР-Новороссийская трагедия.
    В отличие от белых,красные с наведением порядка   не церемонились.Какая там юрисдикция и судопроизводство.Слово"контра"могли прилепить каждому,даже за "косой взгляд"на комиссара, и как результат-"к стенке". Тотальным террором большевики навели так называемый порядок на освобожденных территориях. Соотношение жертв Белого и Красного террора о многом повествует.
     Насчет "зажима"белыми предпринимательства, можно тоже не вовсем согласиться.По воспоминаниям участников и очевидцев ГВ,в освобожденных от большевиков городах и местечках, тут же восстанавливалась торговля,открывались  магазины и магазинчики,театры,кафе,рестораны,зоны отдыха.Ну и без спекуляции естественно не обходилось...Время было такое.
   
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #108 - 31.07.2009 :: 18:05:50
 
Цитата:
По налаживанию работы администрации,тыловых организаций,борьбой с коррупцией и протекционизмом у руководства ВСЮР не хватало элементарного времени.Обстановка на фронте с каждым днем изменялась и требовала особого внимания.К тому же известный рейд отрядов Батьки Махно по тылам добровольцев возымел свои действия в развале так еще и не оформившегося белого тыла.А по настоящему разлагаться части Юга России начали после неудачи боев на Московском направлении,под Ростовом,Екатеринодаром и окончательно погубила дисциплину армии ВСЮР-Новороссийская трагедия.


Ну да, а у большевиков время было - и обстановка на трех фронтах изменялась однозначно медленее Смайл.

Ну и что касается разложения армии - Карпенко (а ему я доверяю все же больше чем Вам) пишет что оно началось с выходом ВСЮР за пределы казачьих областей (это июнь 1919 года). И рейд Махно отнюдь не был столь существенной величиной, оказавшей влияние на развал тыла - главной причиной была именно административная неспособность руководства ВСЮР - могу привести и цитаты касающиеся весны 1919 года, и поискать выдержки из британских отчетов. Примеры грабежей и разложения при взятии Киева, Полтавы и Курска - то есть куда как до неудачи боев на  московском направлении - я приводил. Могу напомнить еще рейд Мамонтова - опять же - заметно до неудачи.

А уж новороссиская катастрофа - это гибель не дисциплины, а ВСЮР как таковых...


Цитата:
В отличие от белых,красные с наведением порядка   не церемонились.Какая там юрисдикция и судопроизводство.Слово"контра"могли прилепить каждому,даже за "косой взгляд"на комиссара, и как результат-"к стенке". Тотальным террором большевики навели так называемый порядок на освобожденных территориях. Соотношение жертв Белого и Красного террора о многом повествует.


Красные действительно не церемонились - но не только за косой взгляд, но и со соими же за банальный бандитизм, грабежи и пьянство - точно также ставили к стенке - почему и смогли навести порядок. В отличие от белых - которые точно также могли поставить "чужих" к стенке за "косой взгляд", но своих практически не трогали - даже за реальные преступления - о чем немало написано выше.

Что касается масштабов красного и белого террора - то это крайне спорная и скользкая тема, я лично еще не встречал нормального исследования ни того ни другого (произведения а ля небезызвестная книжка Мельгунова к таковым увы не относится). Если же смотреть по разовым акциям и красных и белых - то они более чем сравнимы и по масштабам и по жестокости. Увы - это была Гражданская война без белых и пушистых, с крайней степенью ожесточения с обеих сторон.


Цитата:
Насчет "зажима"белыми предпринимательства, можно тоже не вовсем согласиться.По воспоминаниям участников и очевидцев ГВ,в освобожденных от большевиков городах и местечках, тут же восстанавливалась торговля,открывались  магазины и магазинчики,театры,кафе,рестораны,зоны отдыха.Ну и без спекуляции естественно не обходилось...Время было такое.


Насчет зажима кстати не буду спорить - но тут у белых не было четкой политики и их кидало из стороны в сторону. Впрочем, как раз вопросы финансов и торговли у Карпенко описаны более чем подробно.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #109 - 01.08.2009 :: 16:33:25
 
eugend писал(а) 31.07.2009 :: 18:05:50:
Ну и что касается разложения армии - Карпенко (а ему я доверяю все же больше чем Вам) пишет что оно началось с выходом ВСЮР за пределы казачьих областей (это июнь 1919 года).

   Альтернативы утверждениям Карпенко трудно отыскать.Что было то было.Многие участники БД,даже бывшие в больших в больших чинах,не скрывали своих пороков вытекавших из последствий разложения армии.Может так им было легче осознавать и переживать свое поражение в ГВ.
  Небольшие цитаты  Б.Штейфон "Кризис добровльчества"    "...С ужасающей быстротой тыл стал затягивать всех, кто более или менее соприкасался с ним. Лично на себе я испытывал его тлетворное влияние. Смею считать себя человеком с достаточно твердой волей, однако я не мог не сознавать, как и в моей воле появились трещины. Соблазны большого города, известный комфорт, правда, примитивный, но от которого мы отвыкли, естественное желание хотя временно забыть грубость и жестокость войны, упоение только что одержанными победами — все это, как и многое иное, колебало нашу волю и отвлекало внимание от войны. Инстинкт прежней жизни, прежних культурных вкусов и привычек властно напоминал о себе. Побороть или придушить эти инстинкты могли или соответствующая обстановка, или собственная воля. Обстановка, к сожалению, лишь поощряла развивающееся малодушие, а что касается воли, то не всякий ею обладал..."
   
"...  В своем лице Май соединял высшее военное и гражданское управление обширного, вновь занятого района. Естественно, что ореол его власти привлекал к нему многих. Его окружение — военное, гражданское и случайное — стремилось или сделать приятное всемогущему начальнику, или не раздражать его “непрошенной” опекой. То легкомыслие, какое проявлял сам генерал Май-Маевский, по непреложным психологическим законам передавалось и вниз. Май председательствовал на банкетах, официальных и интимных. Мая окружали дамы общества из числа тех, которые падки на всякую моду, будь это тенор, адвокат или пожилой генерал. В свою очередь офицерство кутило в “Версале” или в загородных кабаках и, конечно, тоже с дамами. Разность обстановки, разность социальных положений дам нисколько не меняли сущности основного зла. Кутежи требовали денег, а при скудном добровольческом жалованье их можно было добывать только нечистоплотными путями.

Генерал Май-Маевский умер тем неимущим человеком, каким он и был в действительности. Лично я ни на мгновение не сомневаюсь, что он был человеком честным. Честным, конечно, в узком смысле этого слова. Эта примитивная честность все же не мешала ему быть неразборчивым в своих знакомствах и в принимаемых чествованиях. Не подлежит сомнению, что вокруг генерала группировались всевозможные дельцы и рвачи, которые под прикрытием громких фраз обделывали свои дела и делишки. Это создавало легенды, задевавшие не только доброе имя Май-Маевского, но и наносившие серьезный ущерб Добровольческому делу..."
_____________________________________----
     В отличие от большевиков, белые не очень то и скрывали недостатки в поведении,даже видных своих военачальников.Их критика становилась достоянием многих.Но попробуйте в свое время  осудить поведение командарма -мракобеса Муравьева,или алкоголика Дыбенко и им подобных.Тут сработал принцип-"Победителей  не судят"
Наверх
 
sensible
Продвигающийся
**
Вне Форума


Прааавильно говоришь,
праавильно...

Сообщений: 46
Пол: female
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #110 - 21.10.2009 :: 21:39:15
 
Правда, странный вопрос. Мне кажется тут не так надо ответить, красные или белые... Монархия в России себя изжила нужны были радикальные реформы. А вот политика и у тех и у этих была не совсем правильная. Много крови пролито, а за что?
Наверх
 

Мне все равно что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще.Смайл
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #111 - 21.10.2009 :: 21:54:55
 
sensible писал(а) 21.10.2009 :: 21:39:15:
нужны были радикальные реформы.


Что в Вашем понимании есть - радикальные реформы?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #112 - 07.12.2009 :: 18:19:39
 
Во всякой гражданской войне за военными причинами стоят причины политические.
Почему проиграли? - потому что не было единой мощной идеи - белым нечего было сказать 90% населения.
а вот у красных она была - Грандиозная идея - Справедливый Рай на земле. а ради такой идеи - все что угодно
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #113 - 07.12.2009 :: 22:03:36
 
Русский писал(а) 07.12.2009 :: 18:19:39:
Почему проиграли? - потому что не было единой мощной идеи - белым нечего было сказать 90% населения.

Да нет, у белых как раз идея была, и есть до сих пор, только они теперь белыми не называются. Эта идея называется либерализмом. Вот только те самые 90% населения его уже успели опробовать сначала мирным путём, Временное правительство, а потом и военным.
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #114 - 09.12.2009 :: 19:21:57
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 22:03:36:
Эта идея называется либерализмом

Вот большевики и показали либералам-демагогам КАК нужно делать политику.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #115 - 09.12.2009 :: 23:13:30
 
Это точно.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #116 - 10.12.2009 :: 01:32:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 22:03:36:
Да нет, у белых как раз идея была, и есть до сих пор, только они теперь белыми не называются. Эта идея называется либерализмом.


Кто либералы?! Корнилов, Колчак, Краснов, Дутов, Семенов, Врангель!!! Вы что товарищи?! 
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #117 - 10.12.2009 :: 12:38:03
 
khvo писал(а) 10.12.2009 :: 01:32:33:
Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 22:03:36:
Да нет, у белых как раз идея была, и есть до сих пор, только они теперь белыми не называются. Эта идея называется либерализмом.


Кто либералы?! Корнилов, Колчак, Краснов, Дутов, Семенов, Врангель!!! Вы что товарищи?! 

А кто ещё? Вы не интересовались чем Врангель должен был за победу рассчитаться? Типичный либерализм.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #118 - 11.12.2009 :: 01:38:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 12:38:03:
А кто ещё? Вы не интересовались чем Врангель должен был за победу рассчитаться? Типичный либерализм.

Я не знаю кто чем и за какую победу должен был рассчитываться. Я только совершенно чётко понимаю1) что для Вас "либерализм" является одним из самых, если не самым, сильным ругательством2) Вы совершенно неадекватно понимаете сам термин , значение слова либерализм. Ну что же п....с и гомосексуалист тоже далеко не всегда одно и тоже....

Итак,
   Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан[2].

Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы социального государства, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение.

Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия.
(извините за ликбез из Вики, но в данном случае, по видимому, он был необходим).

Как Вы видите либерализм некоим образом не связан с продажей чего-либо кому-либо. Вы очень много писали о "белом терроре", зверствах белых т.д. так вот всем это никак не соотносится с "положением о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка". Т.е Колчак, Семенов, Дутов, Врангель или звери, палачи или либералы. Если, по вашему, либералы-то борцы за свободу личности, собраний и вероисповеданий. Не очень соотносится с создаваемым Вами образом белого движения. 

Далее. Корнилов выступал за военную диктатуру. Колчак, без каких либо выборов или чего  бы то ни было в этом духе, объявил себя верховным правителем России.  Как то не соотносится с либеральным мировоззрением. Я уже не говорю о Семенове, Дутове, Шкуро, Мамонтове и др.

Для меня очевидно что лидеры белого движения, в отличии от Керенского, Милюкова, Чхидзе   и др., не были никакими либералами, а являлись патриотами-державниками, естественно в своем понимании этого вопроса, сражавшимися за Россию, Великую и Неделимую.

Может быть они и ошибались. Может были во многом неправы. Однако сам факт, что Колчак приехал в 1918 г. из Америки, Деникин получал помощь от Антанты (весьма, кстати ограниченную) не делают их либералами по определению.

Последнее. Ваши заявления об интервенции просто смешны. Честно они вызывают у меня приступы гомерического хохота. Ну нельзя же так!!! Всему есть свои пределы!  Какие английски  или французские, американские дивизии сражались с Красной Армией, на каких фронтах. Белочехи! Только и мечтали поскорее вырваться любыми путями из мятежной России. Поляки?!
Борьба национальных окраин при развали империи, не более того. Или петлюровцы тоже были интервентами?!
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Обсуждение Гражданской войны в России
Ответ #119 - 11.12.2009 :: 02:07:01
 
khvo писал(а) 11.12.2009 :: 01:38:25:
Я не знаю кто чем и за какую победу должен был рассчитываться. Я только совершенно чётко понимаю1) что для Вас "либерализм" является одним из самых, если не самым, сильным ругательством2) Вы совершенно неадекватно понимаете сам термин , значение слова либерализм. Ну что же п....с и гомосексуалист тоже далеко не всегда одно и тоже....

Нет, вы это поняли нечётко. Либерализм хорош на своём месте, а не на нашем. А то что вы не знаете про Врангеля, так то не беда, я вам подскажу, он обязался вернуть 5,5 бюджетов РИ за 1913 ггод с %khvo писал(а) 11.12.2009 :: 01:38:25:
Как Вы видите либерализм некоим образом не связан с продажей чего-либо кому-либо. Вы очень много писали о "белом терроре", зверствах белых т.д. так вот всем это никак не соотносится с "положением о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка"

Очень легко соотносится, когда одни и те же люди осуждают расстрел в СССР Чикатило и равнодушно смотрят на бомбёжку Ирака, или Югославии.khvo писал(а) 11.12.2009 :: 01:38:25:
Для меня очевидно что лидеры белого движения, в отличии от Керенского, Милюкова, Чхидзе   и др., не были никакими либералами, а являлись патриотами-державниками, естественно в своем понимании этого вопроса, сражавшимися за Россию, Великую и Неделимую.

По моему глубокому убеждению патриот за собой хвост не приводит.
khvo писал(а) 11.12.2009 :: 01:38:25:
Может быть они и ошибались. Может были во многом неправы. Однако сам факт, что Колчак приехал в 1918 г. из Америки, Деникин получал помощь от Антанты (весьма, кстати ограниченную) не делают их либералами по определению.

И не надо, курс то всё равно был либеральной, а кем они себя считали? Да хоть анархо-монархистами.
В первую очередь, если бы они победили, то открыли бы рынки - это и есть либерализация, так что вы много времени потратили для того, чтобы рассказать мне изввестные вещи.
Позже я вам по вашему посту более детально отпишусь, а сейчас я иду спать, хотя отписка там выходит за рамки темы. Напоследок:
khvo писал(а) 11.12.2009 :: 01:38:25:
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого

Это они так говорят, все иностранцы начиная с 15 века пишут о том, что у нас несвободно. Но вот эта декларация - полнейшая чушь. Ибо там нет свободной экономической деятельности, ибо есть правила честной конкуренции, если я своей бабушке починю крышу и поставлю откосы, то я нарушу эти правила.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать