Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 09:23:43:

А как должны были бы выглядеть эти "данные", ... по-вашему мнению?

Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 09:19:07:


Только при том,что Вы об этом изначально написали.

Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 09:19:07:


И какие вопросы геополитики решались при участии США в 1870-м?

Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 09:19:07:


Вы уж определитесь в своих текстах.
А то пишите ,а потом отказываетесь.

Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 09:19:07:


Честно говоря я запутался в Вашем наборе слов,поэтому отвечу Вам проще : экономический смысл рабства в одном - возможности присваивать результаты труда раба,остальное - демагогия.

Константин Ф писал(а) 02.01.2016 :: 23:15:27:

Несколько цитат из приличных изданий:
Тезис о прибыльности плантационного рабства был впервые обоснован с помощью экономико математических методов А. Конрадом и Дж. Мейером в 1958 г., а затем уточнен и дополнен в их книге, изданной в 1964 г. 102 С тех пор этот тезис многократно обсуждался и был подтвержден рядом независимых исследований 1О3 . С другой стороны, выводы Р. Фогела и С. Энгермана о том, что «рабовладельческое сельское хозяйство Юга было на 35% эффективнее, чем фермерская система на Севере», что условия жизни рабов были лучше условий жизни «свободных индустриальных рабочих» и т. п., подверглись в литературе резкой критике 104 . Проблема экономической выгоды не сводится, однако, к статистике
доходов богатых плантаторов. За кипами хлопка, за роскошью богатых плантаций и высокими процентами прибыли, которую получали рабовладельцы, нельзя не видеть социальных аспектов проблемы: жесточайшую
эксплуатацию миллионов черных, отставание Юга в развитии промышленности, убогую технику, расцвет расизма и т. д.
Цитата по: История США в четырех томах Т.1 1984 с. 230-231
Что касается продолжительности жизни раба, то она явно не учитывает смертность при транспортировке, а именно здесь, есть на что обратить внимание
По данным одного исследователя, Королевская Африканская компания за 1673—1711 гг. привезла в Вест-Индию 90 768 африканцев [314, с. 363]. Учитывая смертность во время «среднего перехода», которую британский парламент в 80-х годах XVII в. определил в 27,33%, получаем около 116 тыс. невольников, вывезенных компанией из Африки. Другой историк утверждал, что за 1680—1700 гг. компания вывезла из Африки 140 тыс. африканцев, а частные предприниматели — 160 тыс. [136, т. 2, 64].
с. 54
По официальным британским данным, в XVII — начале XVIII в. смертность на английских кораблях во время «среднего перехода» равнялась приблизительно 27% общего количества рабов, погруженных на корабль в Африке. Очень часто она достигала 50% и более. Исследователи французской работорговли считают, что в конце XVIII в. смертность невольников на французских невольничьих кораблях составляла в среднем 15%, но, добавляют они, иногда умирало 30, 40 и более процентов рабов.
с.99

За период с 1783 по 1793 r. ... Средняя цена раба в Вест-Индии равнялась в те годы 50 ф. ст.
с.101


Автором данной работы на основании многочисленных источников был сделан подсчет — по десятилетиям — невольников, вывезенных из Африки с западного побережья, начиная с появления первых португальских каравелл и кончая 1807 г., когда работорговлю запретили Англия и США [188, табл., с. 128]. Это очень и очень приблизительные цифры, ибо, как уже говорилось, истинной статистики работорговли не было. Согласно этим подсчетам, в первый период работорговли (вторая половина XV — первая половина XVII в.) с западного побережья Африки европейские работорговцы вывезли приблизительно 2500 тыс. африканцев. Во второй период работорговли (вторая половина XVII в. — 1807 г.)—около 8500 тыс. человек. С восточного побережья Африки до 1807 г. европейскими работорговцами было вывезено 600—800 тыс. невольников. Следовательно, можно условно считать, что всего из Африки до 1807 г. было вывезено около 12 млн. рабов. Принимая во внимание смертность во время «среднего перехода», убийства людей при захвате в рабство, гибель рабов по дороге к пебережью, используя подсчеты Дюбуа и ряд работ, опубликованных в последние годы, общие потери Африки от работорговли с середины XV в. до 1807 г., т. е. до запрещения работорговли, можно приблизительно оценить не в 50-55 млн. человек, как это указывалось в первом издании книги, а не менее чем в 70 млн.
с.106

После 1807 r. открытую «свободную» работорговлю сменила работорrовля контрабандная, размеры которой часто не уступали первой.
с.113

15 июня 1810 г. в палате общин английского парламента впервые после запрещения работорговли был поставлен вопрос о том, что вывоз невольников из Африки продолжается [31, т. 17, с. 658—689].
с.144


Практически контрабандная работорговля не отличалась от «свободной»—никаких ограничении на куплю-пррдажу невольников колониальные власти не вводили. Если в 1820 г. за невольника платили 40—50 ф. ст., то в 1827—1828 гг.— цена за одного раба доходила до 120 ф. ст. и все равно доходы плантаторов росли. С некоторым спадом в 1830—1833 гг. рост продукции плантаций продолжался до середины XIX в. Производство сахара возрастало: в 1825 г.— 10 869 т., в 1826 г. — 21 244 т и, наконец, более 100 000 т в 1854 г.
с. 176
Цитаты по: Абрамова С.Ю. Африка. Четыре столетия работорговли Москва, 1992

Размах и роль работорговли в развитии капитализма впечатляют. Надеюсь цитаты помогут дискуссии сохранять конструктивное русло.

"ООН опубликовала данные, по которым население Африки с 1650 по 1850 составляло 100 млн. человек [358, с. 13].
Это небывалый случай в истории человечества, когда за 200 лет численность населения целого континента, где не происходило никаких катаклизмов, оставалась на одном уровне или даже уменьшилась."

Цитата по: Абрамова С.Ю. Африка. Четыре столетия работорговли Москва, 1992  с.246

scriptorru писал(а) 03.01.2016 :: 11:17:53:

Огромное спасибо за интересный материал!

У меня складывается такое впечатление, что вы считаете, будто я оправдываю рабство, или считаю его эффективным? Да?

Уверяю, это не так

Я всего лишь попытался дополнить взгляд истории, как науки, взглядом других наук на те же вопросы (например, экономической теории)

Вот вы приводите трактовку мнения уважаемых экономистов о том, что рабство "эффективно"

Они об этом не говорили!!!! Их слова не правильно истолкованы людьми, не владеющих экономической теорией, людьми не "подкованными" в этом вопросе.

Я обращаю ваше внимание на это

Эти ученые всего лишь говорят о том, что ошибочно надеяться, что рабство исчезло бы само по себе, по чисто экономическим причинам. Вот почему им просто необходимо было привести данные об рентабельности и экономической эффективности предприятий использующий рабский труд.
Мнение этих ученых не является маргинальным, и почти сразу поддерживалось большинством ученых-экономистов.

Нет никаких экономических предпосылок исчезновения рабства. Рабство не исчезло бы само по себе, его можно только отменить! Вот на что нужно обратить внимание, в этом основной смысл работ этих ученых.
Это мнение сейчас является мейнстримом в современной экономической науке. Маргиналы те экономисты, кто это мнение оспаривает, и эти экономисты сейчас в меньшинстве

К вопросу о продолжительности жизни рабов в США в 19-м веке

Мы знаем, что рабы стоили дорого, особенно после запрета на ввоз в США новых рабов.
Разумеется, любой предприниматель заинтересован в том, чтобы такие дорогостоящие основные средства, как рабы служили как можно дольше.
(основные средства - бухгалтерский и экономический термин)
В капитале плантации стоимость рабов доходила до 60%, т.е. они стоили дороже, чем земля, здания и сооружения, оборудование и оборотные средства вместе взятые.

Кстати, рабы использовались не только на плантациях, но и в промышленности. Первые хлопкоочистительные машины были установлены на предприятия, где использовался рабский труд, а не труд вольнонаёмных.
И машинисты на этих машинах были рабами.

А. Конрад, Дж. Мейер, Р. Фогел, С. Энгерман проделали огромную работу, по сбору статистической информации об экономических показателях работы предприятий, использующих рабский труд. И убедительно показали, что рабовладельческие предприятия работали прибыльно и не собирались загнуться, под конкурентным натиском предприятий, использующих свободный труд.

Снова повторю, мнение этих ученых сейчас является общепринятым в экономической теории. Его редко оспаривают, (это безнадёжное занятие)

Не следует думать, что Конрад, Мейер, Фогел, Энгерман воспевали рабство, говоря об эффективности предприятий использующих рабский труд, не следует думать, что эти ученые считали, что рабство - это хорошо. А следует думать, что если бы рабство не отменили, вполне возможно оно дожило бы до наших дней. Вот о чем работы этих ученых

Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 12:15:43:

Чей то вы гоните. В 1870 США только приблизились к ВБ (без колоний) по размеру ВВП. С колониями ВБ опережала США по ВВП ( не путать с промпроизводством) до ВМВ.

Дейнека писал(а) 02.01.2016 :: 21:56:11:

Такой дискриминации, как негров в США не было. Негров линчевали, еще в начале Второй мировой, пропаганда Японской империи это использовала... Читал об этом как-то...

Дейнека писал(а) 02.01.2016 :: 21:56:11:

Зависимого крестьтянина с "обельным холопом" трудно сравнить. Да и жизнь крестьянина начиналась не с его поимки работорговцем, порой ничего последнему не стоившей, и последующей транспортировки к месту продажи. В ходе этой транспортировки (сопровождавшейся истощением), в среднем умирало 30 человек из 100, а иногда и больше.

Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 12:05:07:

Вновь см. выше. Вы приводите идеалистическую картину, опираясь на перечисленных авторов. Еще раз акцентирую внимание, в расчетах продолжительности жизни раба эти авторы учитывали продолжительность жизни рабов в трюмах кораблей? Или это идеалистическая картина проживания на территории Штатов? Кстати, один из заметных последних Штатовских фильмов - "12 лет рабства", сценарий основан на личном опыте реального человека, посмотрите, он в итоге выжил и лекции читал
http://www.kinopoisk.ru/film/606646/
Фильм снят по мотивам автобиографии Соломона Нортапа «12 лет рабства» (Twelve Years a Slave, 1853).

scriptorru писал(а) 03.01.2016 :: 13:18:00:

Была. И погромы были. А дискриминация специфически евреев была и в СССР.

Дилетант писал(а) 03.01.2016 :: 11:07:16:


Конвергенция, мирное сосуществование, разоружение - эти процессы были бы необходимы, в любом случае. Их следовало проводить. Это ещё не доказательство того, что СССР разваливали специально.
Люди, "реальные сторонники и исполнители, имена которых известны" могли и не ставить цель - развалить СССР

Сейчас просто модно говорить о том, что СССР разваливали специально
До анекдотов доходит, будто бы Саудовская Аравия специально увеличила добычу нефти дабы опустить цены на нефть и подкосить экономику СССР!

Alba писал(а) 03.01.2016 :: 13:23:50:

Енто когда при образовании СССР более половины партийного руководства была евреями? Сразу вспоминается путинское рабство на галерах.