Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 
Печать
Английские лучники - мифы и реальность (Прочитано 138231 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #420 - 08.09.2010 :: 21:38:42
 
FinoUgr писал(а) 08.09.2010 :: 21:12:30:
При штурме бастионов она появлялась в самый критичный момент. Это важное качество полководца, поддержать в критичный момент свои войска.


На момент битвы при Орлеане Жанна для войска была ничем.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #421 - 08.09.2010 :: 22:36:00
 
FinoUgr писал(а) 08.09.2010 :: 21:12:30:
Это важное качество полководца, поддержать в критичный момент свои войска. Благодаря этому было одержано много побед.


Где должен находиться полководец в момент боя, если он хочет на самом деле руководить боем?

Почему все нормальные полководцы всегда не лезут на передний край, а руководят с КП?

Почему участие полководца в бою лично - это ненормально?

Когда подумаете над этим - тогда рассказывайте, что должен делать полководец.

Фильм "Чапаев" напомнить?

Кстати, Не Шичэн погиб, когда был ВЫНУЖДЕН поднимать своих солдат в атаку. Т.е. от его руководства уже ничего не зависело и поражение могло быть предотвращено только случайно - например, в результате решительной контратаки.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #422 - 08.09.2010 :: 22:37:24
 
Zealot писал(а) 08.09.2010 :: 21:38:42:
На момент битвы при Орлеане Жанна для войска была ничем.


Смайл

Тем более никак нельзя повлиять на общий ход боя, если им не руководить. Когда полез с мечом в первый ряд - уже все, бой отдан на произвол судьбы.

Но мы-то знаем, что там был еще "какой-то герцог д'Алансон"  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #423 - 08.09.2010 :: 22:42:49
 
Жанна - "комиссар"!  Смех Сразу вспомнил "Оптимистическую трагедию"! Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #424 - 08.09.2010 :: 22:48:57
 
wothan писал(а) 08.09.2010 :: 22:42:49:
Жанна - "комиссар"! Сразу вспомнил "Оптимистическую трагедию"!


Смайл

Где-то соглашусь. Только комиссар соответствующей идеологии.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #425 - 09.09.2010 :: 00:56:58
 
Знамя, это как в футбольной команде бомбардир, не столько он игру делает, сколько осознание от его присутствия заставляет игроков не падать духом.
так что Жанна - живой штандарт, а вот полководец...это даже не смешно. Ей и в первых рядах не чего было делать, сколько народу должно было её стеречь, чтобы в горячке девочка не подставилась, ибо в боевых её качествах чёй-то сомневаюсь.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #426 - 09.09.2010 :: 08:37:04
 
Zealot писал(а) 08.09.2010 :: 21:36:42:
FinoUgr писал(а) Вчера :: 20:12:30:
Вы бы не поверили бы в нее, во времена когда черти и дьявол вполне могли показываться людям на глаза и это было обыденным делом.

В смысле? Обыденным?..


Еслм бы вы пошли и рассказали соседу, что у вас вчера ночью в поле буйствовал черт, вам поверили сразу. Средневековый мир, мир суеверий и страха.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #427 - 09.09.2010 :: 08:43:30
 
Tang Ni писал(а) 08.09.2010 :: 22:36:00:
FinoUgr писал(а) 08.09.2010 :: 21:12:30:
Это важное качество полководца, поддержать в критичный момент свои войска. Благодаря этому было одержано много побед.


Где должен находиться полководец в момент боя, если он хочет на самом деле руководить боем?

Почему все нормальные полководцы всегда не лезут на передний край, а руководят с КП?

Почему участие полководца в бою лично - это ненормально?

Когда подумаете над этим - тогда рассказывайте, что должен делать полководец.

Фильм "Чапаев" напомнить?

Кстати, Не Шичэн погиб, когда был ВЫНУЖДЕН поднимать своих солдат в атаку. Т.е. от его руководства уже ничего не зависело и поражение могло быть предотвращено только случайно - например, в результате решительной контратаки.


Вы показали полное незнание истории. В средневековье и в древние времена личный пример полководца имел большое значение. Появление полководца в критичный момент спасало всю битву. В те времена полководцы, не сидели в КП
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #428 - 09.09.2010 :: 08:54:05
 
Кстати к сведенью для всех. Жанну я никогда полководцем не считал. Я считаю ее даже антиполководцем в тактическом смысле.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #429 - 09.09.2010 :: 09:02:08
 
Zealot писал(а) 08.09.2010 :: 21:38:42:
FinoUgr писал(а) 08.09.2010 :: 21:12:30:
При штурме бастионов она появлялась в самый критичный момент. Это важное качество полководца, поддержать в критичный момент свои войска.


На момент битвы при Орлеане Жанна для войска была ничем.


Не спорю, что поначалу командиры и капитаны с считали
присутствие Жанны знаком того, что Божья воля на их стороне, а командовать и принимать решения должны они сами.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #430 - 09.09.2010 :: 09:45:28
 
Ну и тогда о чем спор? Если Жанна не полководец? Вроде бы как никто и не отрицал, что роль Жанны сводилась к тому, что она была своего рода "комиссаром", средством поднятия боевого духа приунывших после "селедочной" битвы жабоядов... Печаль
Пы.сы. Вообще тема Жанны - злостный офф-топ...
Наверх
 

Omnibus disputandum
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #431 - 09.09.2010 :: 10:08:54
 
wothan писал(а) 09.09.2010 :: 09:45:28:
Ну и тогда о чем спор? Если Жанна не полководец? Вроде бы как никто и не отрицал, что роль Жанны сводилась к тому, что она была своего рода "комиссаром", средством поднятия боевого духа приунывших после "селедочной" битвы жабоядов... Печаль
Пы.сы. Вообще тема Жанны - злостный офф-топ...



Так давайте признаем, что роль Жанны Д'Арк существенна в столетней войне. Штурмовать весь день до вечера при низком боевом духе и когда у тебя ничего не выход почти не возможно.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #432 - 09.09.2010 :: 11:12:23
 
Цитирую Ж. Фавье: ""Верней удлинил войну на двадцать лет". Верней имел место быть в 1424 г. Предположим, что Верней был бы выигран жабоядами, если бы они таки взялись за ум. Тогда нужна была бы Жанна? Или бы "селедочную" битву французы бы выиграли? Опять таки - нужна бы тогда была Жанна?
Наверх
 

Omnibus disputandum
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #433 - 09.09.2010 :: 11:52:03
 
wothan писал(а) 09.09.2010 :: 11:12:23:
Цитирую Ж. Фавье: ""Верней удлинил войну на двадцать лет". Верней имел место быть в 1424 г. Предположим, что Верней был бы выигран жабоядами, если бы они таки взялись за ум. Тогда нужна была бы Жанна? Или бы "селедочную" битву французы бы выиграли? Опять таки - нужна бы тогда была Жанна?


Благо у меня билиотека на работе. Немецкий историк, профессор Оскар Егер II том, всемирная история, средние века. Издательство А. Ф. Маркса Санкт - Петербург 1904 год. Переиздание, АСТ издательство Москва 2000 год. Берети труд. любого величайшего русского историка по всемирной или европейской истории. Однозначно она послужила толчком для Франции и после этого произошел перелом в столетней войне. Пусть она будет талисманом, знаменем или символом, главное толчок есть и перелом войне произошел. Не было ее, не было толчка. Давайте из пустого в порожнее воду лить не будем. Не согласны, приведите труды историков.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #434 - 09.09.2010 :: 12:33:12
 
FinoUgr писал(а) 09.09.2010 :: 11:52:03:
Однозначно она послужила толчком для Франции и после этого произошел перелом в столетней войне.

Так с этим вроде как никто не спорит, обоснованные сомнения вызвали полководческие таланты барышни.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #435 - 09.09.2010 :: 12:49:23
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.09.2010 :: 12:33:12:
FinoUgr писал(а) 09.09.2010 :: 11:52:03:
Однозначно она послужила толчком для Франции и после этого произошел перелом в столетней войне.

Так с этим вроде как никто не спорит, обоснованные сомнения вызвали полководческие таланты барышни.


Во первых я никогда не говорил, что она плководец. Просто они в пылу горячки многое сами доводят и интерпретируют, чтобы засадить меня. Во вторых они мне сказали, что никакой роли в столетней войне не сыграла.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #436 - 09.09.2010 :: 13:40:12
 
Zealot писал(а) 08.09.2010 :: 17:39:53:
inoUgr писал(а) Вчера :: 10:47:34:
Арбалетчики проигровали дуэль английским лучникам. Это обсуждалось тут постами гораздо, гораздо выше и не мной. Там сказано почему.

И много таких дуэлей было?)

Кстати, почему?)


Первый Zelot который был в начале этой теме с 1 по 7 страницу, Вам все ответит и объснит. Между прочим он подорбно и аргументированно все изложил.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #437 - 09.09.2010 :: 15:17:30
 
FinoUgr писал(а) 09.09.2010 :: 08:43:30:
Вы показали полное незнание истории.


Нет, пока это сделали только вы.

FinoUgr писал(а) 09.09.2010 :: 08:43:30:
В средневековье и в древние времена личный пример полководца имел большое значение. Появление полководца в критичный момент спасало всю битву. В те времена полководцы, не сидели в КП


Да, были неумные полководцы, которые лезли в первые ряды. Боем они не управляли.

Посмотрите битву при Бувине или ту же битву на Куликовом поле, битву при Никополе или битву на Косовом поле - выигравшая сторона имела управление, т.е. командующий лично мечом не махал, ибо незачем. А проигравшая - как раз наоборот.

Появление полководца на поле боя - признак того, что кризис боя уже настал и его управленческие возможности исчерпаны - тогда он идет вперед в надежде переломить ход боя личным примером, что даже не 50/50. Либо это признак того, что полководец откровенно неумен и боем руководит номинально (именно так сделал Дмитрий Донской, оставив войско на Боброка-Волынского).

Учите матчасть - все не по лесам с луком за рыцарями бегать.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #438 - 09.09.2010 :: 15:40:19
 
Tang Ni писал(а) 09.09.2010 :: 15:17:30:
FinoUgr писал(а) Сегодня :: 07:43:30:
В средневековье и в древние времена личный пример полководца имел большое значение. Появление полководца в критичный момент спасало всю битву. В те времена полководцы, не сидели в КП

Да, были неумные полководцы, которые лезли в первые ряды. Боем они не управляли.

Посмотрите битву при Бувине или ту же битву на Куликовом поле, битву при Никополе или битву на Косовом поле - выигравшая сторона имела управление, т.е. командующий лично мечом не махал, ибо незачем. А проигравшая - как раз наоборот.

Появление полководца на поле боя - признак того, что кризис боя уже настал и его управленческие возможности исчерпаны - тогда он идет вперед в надежде переломить ход боя личным примером, что даже не 50/50. Либо это признак того, что полководец откровенно неумен и боем руководит номинально (именно так сделал Дмитрий Донской, оставив войско на Боброка-Волынского).

Учите матчасть - все не по лесам с луком за рыцарями бегать.


Срабатывало же и есть примеры.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #439 - 09.09.2010 :: 17:48:21
 
Вы главного понять не можете, камрад.

Вам талдычат про Жанну не к тому, что онавызывает какие-то особые вопросы.

Вам талдычат про Жанну, указывая, что английский лук не был вундервафлей, благодаря которой англичане рвали все и вся.

Они побеждали благодаря своей тактике и дисциплине, благодаря опыту и боевому духу, который отсутствовал у их противников.

Как только появилась Жанна, вдохнувшая веру в солдат Франции - они начали побеждать, невзирая ни на каких английских лучников.

Вот и весь сказ. Вам тут несколько человек пытаются донести это простейшую истину. Судя по всему - совершенно безуспешно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 
Печать