Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Печать
Упадок рыцарства (Прочитано 100046 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Упадок рыцарства
Ответ #120 - 02.04.2009 :: 02:03:28
 
Для Zealot нашел интересные картинки со шлемами на одном форуме:
http://byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=13&topic=5&v=l#1238611703
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #121 - 02.04.2009 :: 08:04:17
 
Спасибо, Юстиниан Смайл

Блин! Очень в тему! Но на год раньше бы мне эти рисунки! дьявол!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
besoeker
Экс-Участник


Re: Упадок рыцарства
Ответ #122 - 02.04.2009 :: 11:11:04
 
Юстиниан писал(а) 02.04.2009 :: 02:03:28:
Для Zealot нашел интересные картинки со шлемами на одном форуме:
http://byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=13&topic=5&v=l#1238611703

Смех Смех Смех Смех

Ну, может,  и интересно, но когда читаю "железо", "железный шлем", ну, смешно, ну, тех.  уровень у народа..  Смех Смех Смех

Просто абалдеть.  ПРичем и у историков это "железо" - только так..
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #123 - 02.06.2009 :: 18:54:35
 
По теме: Мне кажется и расцвет и упадок рыцарства были вызваны в большей степени социальными факторами, чем развитием оружия, в том числе огнестрельного.

Когда в Европе существовало крупное централизованное государство - Римская Империя - оно поддерживало постоянную и довольно многочисленную профессиональную армию, содержавшуюся на средства из "центра" (в период расцвета империи). Костяк армии составляли пехотинцы, так как пехотинец "стоит" значительно меньше всадника, но может сравниться со всадником по боевой эффективности (конечно, учитывая уровень подготовки, вооружение, условия боя и пр. факторы). Иными словами, пехота могла быть многочисленной и, следовательно, составляла костяк армии, а конница воспринималась как вспомогательный род войск.

После распада империи ситуация изменилась, началась эпоха феодальной децентрализации. Срадств на содержание больших постоянных армий у новых правителей не было, им приходилось полагаться на вассалов. В этой ситуации на первый план выдвинулись рыцари - всадники-дворяне.

В конце средневековья наблюдался обратный процесс укрупнения государств и централизации власти. У королей опять появилась возможность содержать многочисленные профессиональные войска, вербуя множество пехотинцев. Отряды хорошо обученной пехоты (например швейцарские копейщики) могли эффективно противостоять рыцарям, но "стоили" меньше и были менее своевольными.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #124 - 02.06.2009 :: 19:01:43
 
Мне кажется что свою эфективнность рыцари показали на ледовом побоищи и во время крестовых походов. Более легкие войска с ними справлялись.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #125 - 02.06.2009 :: 19:39:21
 
Я бы не сказал, что рыцари были малоэффективны. Скорее, как и любой род войск, они были вполне эффективны при правильном использовании, но практически бесполезны при неправильном. Очень многое зависело от таланта полководца, от дисциплины и сплоченности рыцарей, от их умения взаимодействовать с другими войсками (пехотинцами, стрелками), от местности, и пр. факторов. Поэтому можно привести примеры когда рыцари определили исход сражения, и противоположные примеры когда рыцари терпели поражение от войск другого типа.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #126 - 02.06.2009 :: 19:48:12
 
Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 19:39:21:
Я бы не сказал, что рыцари были малоэффективны.

Буду очень рад если вы будете приводить конкретные примеры. Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 19:39:21:
Поэтому можно привести примеры когда рыцари определили исход сражения

Приведите пожалуйста)))
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #127 - 02.06.2009 :: 20:03:24
 
Я конечно не особый специалист по рыцарям Смайл "На вскидку" приходит в голову завоевание Британии Вильгельмом - если не ошибаюсь, рыцарская конница норманов решила исход сражения. Да и во время крестовых походов рыцари нередко обращали врагов в бегство (например, при Арсуфе, если не ошибаюсь). Тевтонский рыцарский орден тоже довольно многое завоевал, хотя и не был конечно непобедимым Смайл Ну и например в Италии эпохи возрождения конные кондотьеры в доспехах часто составляли костяк войска (описано Макиавелли).

Но опять таки, я совсем не сторонник возвеличивания эффективности рыцарей - другие рода войск (и в Европе и на Востоке) несомненно могли, при правильном руководстве и прочих условиях, их победить.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #128 - 06.08.2010 :: 19:22:11
 
Todd писал(а) 02.06.2009 :: 19:48:12:
Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 19:39:21:
Я бы не сказал, что рыцари были малоэффективны.

Буду очень рад если вы будете приводить конкретные примеры. Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 19:39:21:
Поэтому можно привести примеры когда рыцари определили исход сражения

Приведите пожалуйста)))

На вскидку - БИТВА ПРИ МОН-АН-ПЕВЕЛЬ - французское рыцарство с теми же фламандцами. Причем за последними - серьезный козырь - преимущество внезапного ночного нападения. Навалились на спящих шевалье, некоторые - очень успешно - жители Брюгге, к примеру сумели обратить в бегство брата короля с его рыцарями и даже захватили королевскую палатку, однако французы, оставив часть рыцарей и пехоту из горожан отбиваться в лагере, ударили конно с флангов на доблестных бюргиров и не смотря на все ухищрения и перестраения фламандцев во время боя (что тоже говорит о военной подготовке пешцев), смяли их дружным напором, стоптали и обратили в бегство. Трупы фламандцев - по разным источникам от 6 и, как водится в средневековье, до бесконечности, тысяч французский король приказал не хоронить оставив гнить как падаль.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #129 - 06.08.2010 :: 19:55:32
 
На самом деле не стоит недооценивать мощь и военный потенциал рыцарской конницы - при првильном использовании это была самая грозная разновидность кавалерии ближнего боя своего времени, и считаю что все победы над ней пехотой (кроме позднего средневековья), потому такую громкую огласку и имели что были как суровое исключение из правил - думаю что те же рыцари да бароны просто и не замарачивались над теми или иными случаями шинкования пехтуры - это было в порядке вещей. Потому и допускали столько тактических ошибок в бою "Чито нам ваньючая пихота?" Смайл Поражение рыцарей - вина самих рыцарей в свое чрезмерное всемогущество в бою. Почитать внимательно распоряжения фламандцев по дисциплине перед битвой при Куртре, проанализировать - да они боялись до коликов конной тяжеловесной атаки рыцарской конници в копья, не смотря на все их копья и фаланги, да и численное приимущество - шаг вправо шаг влево - "расстрел", трусость - смерть, грабеж - смерть и т.д. Да и вообще, интересно, кто-нибудь задавался вопросом - а куда, однако, делись те 700 рыцарских шпор, так бережно собранных фламандскими бойцами после побоища? Те же рыцари, спустя короткое время, наваляв бунтарям по самые помидоры, сожгли к чертям ту церковь и забрали шпоры. Если каждый раз бедное рыцарство было так прям на грани своего заката, то отчего ж этого сами рыцари не знали и продолжали жить припеваючи аж и в 16 веке? И вставлять люлей своим оппонентам и далее, непорядочно нарушая устоявшееся мнение о своей несостоятельности? Смех А непобедимые английские лучники и пехота? БИТВА ПРИ ПАТЕ - около 1500 рыцарской конницы мигом втоптали в землю английское войско вчетверо более многочисленное. Одни - без помощи других войск - просто прокотились закованными в сталь тушами коней сначала по одним - тем кто первыми подвернулись, затем по другим - тем что выстраивали оборону пока шинкуют первых. Каковы потери - если не изменяет память давно читал источник - около сотни конницы со стороны латников - и, по скромным оценкам симпатизирующих англичанам бургундских летописцев около 2000 человек, но в реале - думаю побольше, т.к. преследование разбитого врага велось на длительном отрезке пути, и пехоту, ненавистных французам английских лучников, уж рыцари накрошили как следует, с пристрастием.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #130 - 06.08.2010 :: 20:43:29
 
Еще одна битва фламандцев и французов -БИТВА ПРИ КАССЕЛЕ - победа французов по очкам, при постоянных настойчивых атаках тяжелой рыцарской конницы - видимо месиво было жуткое, т.к. бюргеры бились отчаянно - рыцарство сделало вид что отступает, поняв что несет серьезные потери, освободило "коридор" для отступления - кстати излюбленный степной метод уничтожения упорного противника - уловка подействовала - фламандцы стали отступать по "открывшемуся" коридору - сначала организованно, но под давлением непрекращающихся атак рыцарской кавалерии отступление вскоре переросло в паническое бегство и резню пехоты. Только ночь спасла фламандцев от поголовной бойни, но их погибла занчительная часть вместе с предводителем.
Как видите - рыцарская конница, даже не орденская, вовсе не всегда является таким негибким соединением как ей часто приписывают и вполне способна на маневр и перестроение во время битвы, как это было в данной битве или, например, в битве при Гастингсе.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #131 - 09.08.2010 :: 17:38:04
 
Приятно видеть, когда люди оперируют не мифологизированными и раздутыми сражениями, а не такими популярными примерами.

Полностью с вами согласен и мой вам респект.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #132 - 09.08.2010 :: 23:27:48
 
Zealot писал(а) 09.08.2010 :: 17:38:04:
Приятно видеть, когда люди оперируют не мифологизированными и раздутыми сражениями, а не такими популярными примерами.

Полностью с вами согласен и мой вам респект.

Благодорю Смайл Считаю что любовь многих историков к виду бравого мужичья что берет вилы с хмурым осуждающим лицом и лупит по чем зря оплошавшее рыцарство - не совсем оправдана. Воинов могли в поле побить только воины.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Упадок рыцарства
Ответ #133 - 10.08.2010 :: 16:18:23
 
Todd писал(а) 02.06.2009 :: 19:48:12:
Буду очень рад если вы будете приводить конкретные примеры

Гастингс, войны с фламандцами, кроме Куртрэ, разумеется. В битве при Фолкирке сперва неудачно использовалди кавалерию, но затем статичной обороне шотландцев она нанесла серьёзные потери.
Смелозар писал(а) 06.08.2010 :: 19:55:32:
Потому и допускали столько тактических ошибок в бою "Чито нам ваньючая пихота?"

Да вот именно спесью это и объясняется. Т.е. беспечность, а она наказуема.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Упадок рыцарства
Ответ #134 - 15.10.2010 :: 19:44:46
 
Для избежания непоняток – введение нескольких  понятий:

Рыцарь – профессиональный, тяжеловооружённый, конный воин европейских средних веков, прошедший специальное обучение, по результатам которого он был принят/посвящён в звание рыцаря. В силу моей приземлённости 

(IMHO) считаю, что сказки об особом кодексе поведения рыцарей – сказки из 17-19 вка. А  рыцари, это просто проф. обученные  конные воины, которые в силу своей исключительности- знакомы.

Рыцарство: эпохa подразумевающая применение рыцарей, как основной ударной силы на поле боя.


Причина заката рыцарства таится, в истории его возникновения.. Изначально, рыцари происходили из дружинников князя (графа, герцога, короля), которым, за их службу, князь пожаловал во владение деревню с крестьянами. Подразумевалось, что это плата за службу и источник средств для его существования/ вооружения, с которым его дети поступали на службу к князю.  То, что из воинов были плохие хозяева – очевидно, и они нанимали управляющих для ведения их хоз-фин. дел (управляющие делами, «адвокаты», фогты (управляющие имением). Такие же управляющие были необходимы князьям, графам, герцогам и королям.  И,  в силу неразвитости денежных отношений  - с ними расплачивались землями, как и в истории с первой группой. (У князей, герцогов, графов не прибавилось денег, но были ещё земли, которыми они рассчитывались за услуги второй группы прерыцарей).

Итак к  началу 10-11 века  рыцарство подпитывалось из двух ветвй:  – дружинниковская (получившие свой надел за воинскую службу отцов (прекрасное описание см. М. Дрюон «Узница Шато-Гайяра»  семейство Де-Крессе) и управническая (потомки писцов, управляющих, конюших, оружейников.)  Между тем, развитие общества подразумевало развитие интересов его членов. Если на заре развития городов членам рыцарской фамилии вполне достаточно было приехать в город заказать доспехи/платье, а на остаток денег строить каменный замок для себя, то позднее – город становился  привлкательнейшим местом жизни, где можно было себя показать и других посмотреть.
Изменились приоритеты. Если в 10-11 веке на первом месте стояло построение каменного замка, то к 14-15 на первом месте стоял дом в городе и, самое главное, деньги для его содержания. К сожалению, поддержание звания рыцаря требовало немалых расходов.  Помимо доспехов (стоимость которых была сопоставима с несколькими годовыми доходами ) необходимо было финансово оплачивать подготовку отпрысков к званию рыцаря с 7 до 21 года.
В большинстве случаев доходы, от жалованных владений, не могли покрыть расходов их владельцев (обучение, снаряжние, поддержание звания) Т.е. происходило обнищание рыцарства. Выжить могли лишь рыцари имевшие в своих владениях доп. источники доходов: города, возникшие в их владениях, переправы – проезды, за которые они могли взимать плату, что повышало их доход и статус. Все иные роды и виды доходов (торговля, ремесленичество)  напрямую, были для рыцарей, запрещены.

Итог рыцарства: К 15-16 веку рыцарство потерпело поражение. И поражение финансовое. Потомки рыцарей /дворяне просто не могли поддерживать свой социальный статус. Т.е. они могли БЫ оплатить некоторые ступени своего рыцарства – обучение, доспехи, посвящение в рыцари, но не могли оплатить своего существования:
-   особая каста рыцарей-разбойников, которые цеплялись, разжигая любую тяжбу - Götz von Berlichingen (из Гёте) (существовала лет 100-200)
- рыцари (посвящённые) вынуждены были идти в наёмники: командовать охраной городов/графов/принцев/ герцогов - потомки рыцарей шли в обучение ремёслам – врачи, юристы итд.
– рыцари, вынужденные штудировать!
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Упадок рыцарства
Ответ #135 - 15.10.2010 :: 20:29:40
 
Может быть несколько нескладно изложил, но, к сожалению, не было уже возможности править Плачущий
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Упадок рыцарства
Ответ #136 - 16.10.2010 :: 01:13:49
 
Вы затронули экономический аспект, просто простолюдин, пардон за каламбур, смог не позволить рыцарю играть с ним в кегли. Рыцарь не столько профессионал, сколько состоятельный человек, он мог купить лошадь, а таранный удар рыцаря был страшен, но потом лошадь стоила столько же, но нашли дешёвые способы борьбы с рыцарством.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Упадок рыцарства
Ответ #137 - 16.10.2010 :: 01:39:18
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.10.2010 :: 01:13:49:
Вы затронули экономический аспект, просто простолюдин, пардон за каламбур, смог не позволить рыцарю играть с ним в кегли. Рыцарь не столько профессионал, сколько состоятельный человек, он мог купить лошадь, а таранный удар рыцаря был страшен, но потом лошадь стоила столько же, но нашли дешёвые способы борьбы с рыцарством.

Г-н  Стебко, вы что сказать-то хотели?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Упадок рыцарства
Ответ #138 - 16.10.2010 :: 01:43:24
 
Что рыцарей кончила технология, причём физически, а всё остальное, что вы сказали - уже следствие - это раз.
Я вам не господин - это два.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Упадок рыцарства
Ответ #139 - 16.10.2010 :: 01:50:56
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.10.2010 :: 01:43:24:
Что рыцарей кончила технология, причём физически, а всё остальное, что вы сказали - уже следствие - это раз.
Я вам не господин - это два.

А с доводами-ссылками у вас никак? гы-гы....
Это три? Или скока?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Печать