Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
С любовью о Герарде Миллере (Прочитано 24101 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


С любовью о Герарде Миллере
10.03.2009 :: 10:59:38
 
Давайте все-таки восполним непонятное молчание нашей исторической науки о первых "русских" историках. Начнем с Миллера. Но, дабы не дать повода закрыть и эту тему за "шарлатанство" попробуем просто приводить факты. А выводы последуют сами собой.

"В этой связи он напишет в своей автобиографии: "Пересмотрел и в порядок привел архивы во всех сибирских городах, также и города Чердына, и нужное списал, которые списки составляют больше 40 больших книг в десять". Действительно, Миллер просмотрел до 20 архивов в городах и острогах. Все записал в больших книгах. Это так называемые знаменитые портфели Миллера.

Процесс работы был следующим: Миллер просматривал документы, ставил знаки на полях, а переписчики из местных канцелярий переписывали. Он также пользовался реестрами. Где реестров не было, студенты и переводчик читали документы сами и по своему усмотрению приносили, как им казалось, нужные документы Миллеру. Но с 1736 года, начиная с Илимского архива, он смотрит документы уже сам, никому не доверяя. В копиях документов, сделанных по указанию Миллера, имеются ошибки; переписчики были то ли малограмотны, то ли невнимательны. Но, тем не менее, все портфели Миллера представляют большую ценность, ибо множество архивных материалов было впоследствии утрачено."

(Валентин Грищев, "ВЕЛИКАЯ СЕВЕРНАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ
И два ученых германца, открывавших Сибирь Европе")

Вот такой он был великий немец. Посмотрел летописи, переписал по своему усмотрению с ошибками, а оригиналы затем бесследно исчезли. Случайно. Очень напоминает горящие склады перед инспекцией. Но я ничего плохого не утверждаю. Просто - напоминает.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #1 - 10.03.2009 :: 11:03:33
 
Как вы думаете, какого рода информация хранилась в сибирских архивах?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #2 - 10.03.2009 :: 14:16:44
 
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2009 :: 11:03:33:
Как вы думаете, какого рода информация хранилась в сибирских архивах?



Тут такое дело. В европейской части современной России, так называемой петровской Московии, за период правления Петра и Бирона, почти все летописи куда-то исчезли. Вместе с древними колоколами и фресками. Поэтому Миллер с соратником отправляется искать древнерусские летописи в Сибирь. Интересно, откуда в злобной Тартарии русским летописям взяться??? Но, как ни крути, факт остается фактом - к середине 18 века русские летописи остались только там. Туда Миллер и отправился.
Но, вместо того, чтобы как честный исследователь, взять, да и сохранить бесценные летописи для потомков, он предпочел их переписать. Оригинальные тексты г-на Миллера чем-то не устроили. При переписке выявлены ошибки. После работы Миллера остались так называемые портфели Миллера и... больше ничего. Все оригинальные русские летописи внезапно бесследно исчезли.

Скажем спасибо Герарду Миллеру за его труд. Если бы не он, то НИЧЕГО бы не сохранилось. А так - пожалуйста, ПОРТФЕЛИ МИЛЛЕРА. А их то уже не проверишь - летописи уничтожены. На нет и суда нет.

Вопросы:
Почему в середине 18 века древнерусские летописи остались только в Сибири?
Как могли появится древнерусские летописи в Сибири, если там находился осколок монгольской империи ТАРТАР?
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2009 :: 17:26:40 от Н/Д »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #3 - 10.03.2009 :: 15:37:51
 
В посте 2 много пока необоснованного, которое вовсе не следует из приведенных цитат в стартовом посте.
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2009 :: 11:43:05 от EvS »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #4 - 10.03.2009 :: 15:57:49
 
Вы тут заявили, в соседней ветке, что собираетесь что-то обосновывать, ну-ну.
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2009 :: 11:43:33 от EvS »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #5 - 10.03.2009 :: 16:18:12
 
Цитата:
(Валентин Грищев, "ВЕЛИКАЯ СЕВЕРНАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ
И два ученых германца, открывавших Сибирь Европе")

Я, что бы создать видимость серьезного участника темы, поискал работку.
http://pressa.irk.ru/sm/2005/18/014001.html
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2009 :: 16:26:29 от Amaro Shakur »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #6 - 10.03.2009 :: 17:13:25
 
НУ, Амаро, уже намного лучше.

А вот я тоже ссылочку приведу:

"Портфели Миллера" до сих пор в полном объеме не введены в научный оборот и еще долго будут ценным источником для историков, тем более что многие сибирские архивы сохранились плохо, а часть их вообще сгорела.
http://www.spbu.ru/History/275/Chronicle/pu/Persons/M_iller.html

Вопрос:
А ПОЧЕМУ ПОРТФЕЛИ МИЛЛЕРА ДО СИХ ПОР НЕ ВВЕДЕНЫ В НАУЧНЫЙ ОБОРОТ?


Получается парадоксальная вещь: Портфели Миллера служат источником для ТИ, но оригиналы этих трудов не изданы. А как же проверить гениальность дедушки Миллера, если его труды не доступны?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #7 - 10.03.2009 :: 17:18:21
 
Цитата:
Вопрос: А ПОЧЕМУ ПОРТФЕЛИ МИЛЛЕРА ДО СИХ ПОР НЕ ВВЕДЕНЫ В НАУЧНЫЙ ОБОРОТ?

Получается парадоксальная вещь: Портфели Миллера служат источником для ТИ, но оригиналы этих трудов не изданы. А как же проверить гениальность дедушки Миллера, если его труды не доступны? 

Прекратите передергивать.
А потом обиды же начнутся.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #8 - 10.03.2009 :: 17:26:17
 


А где можно ознакомится с трудами Миллера из его драгоценных портфелей? Амаро, Вы не знаете?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #9 - 10.03.2009 :: 17:31:38
 
Цитата:
А где можно ознакомится с трудами Миллера из его драгоценных портфелей? Амаро, Вы не знаете?

А что, на Гугле забанили?
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80+%D0%B8%...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #10 - 10.03.2009 :: 17:35:36
 
А мне не "История Сибири" нужна. Мне "Портфели Миллера" с записью древнерусских летописей нужны. Опять флудите, г-н хороший.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #11 - 10.03.2009 :: 17:38:42
 
Цитата:
А мне не "История Сибири" нужна. Мне "Портфели Миллера" с записью древнерусских летописей нужны. Опять флудите, г-н хороший. 

А ваш вопрос про портфели не флуд? Прекрасно знаете, что риторический он.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #12 - 10.03.2009 :: 18:50:33
 
"Миллер просмотрел и привел в порядок архивы во всех сибирских городах и острогах. Все записал в больших книгах. Это так называемые знаменитые портфели Миллера. Они представляют большую ценность, ибо множество архивных материалов было впоследствии утрачено: погибли в пожарах, были украдены или использованы для хозяйственных нужд."
http://pressa.irk.ru/sm/2005/18/014001.html

подумалось, причем тут древнерусские летописи и портфели Миллера  Смайл
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #13 - 10.03.2009 :: 19:13:59
 
Dark_Ambient писал(а) 10.03.2009 :: 18:50:33:
подумалось, причем тут древнерусские летописи и портфели Миллера


"Миллер, которого следует считать первым настоящим собирателем сибирских летописей [2], обнаружил, в частности, «Повесть» Саввы Есипова... В знаменитых «Портфелях» выдающегося историка отложился список Есиповской летописи (далее – ЕЛ) .... Куда заметнее, на взгляд Миллера, разница между этими сочинениями и «Историей» С.У. Ремезова («Тобольским летописцем»). Еще в 1749 г. и более позднем предисловии к «Описанию Сибирского царства» замечательный ученый предлагал опубликовать «общие» сибирские летописцы, «очистив прежде оные от басней», т. е. изложения чудесных явлений" (Солодкин Я. Г. Г.Ф. МИЛЛЕР КАК ИСТОРИК РАННЕГО СИБИРСКОГО ЛЕТОПИСАНИЯ)

Как мы видим, речь идет именно о летописях. Вот только наш "выдающийся" историк решил перед публикованием летописи серьезно отредактировать и очистить от басней. Насколько такой подход можно назвать научным в отношении к первоисточникам, решать Вам. По каким критериям Миллер отделял правду от "басней" не известно.
Имеем то, что имеем - летописи исчезли, портфели Миллера не напечатаны.

Тем не менее, Миллер признается выдающимся историком, основоположником научной истории  в России.

Итак, фиксируем "подвиги" доброго дедушки Миллера:

1. Вольная переписка русских летописей "с ошибками".

2. Очистка русских летописей от "басней", читай правка.

3. Нежелание сохранить первоисточники летописей в оригинальном виде (Миллер последний, кто видел эти списки - после него они бесследно исчезли). Летописи не сберег (мягко говоря).


Кто-нибудь еще подвиги нашего героя Миллера знает? Приводите, пожалуйста. Пока картина получается весьма неприглядная.

Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2009 :: 22:01:09 от Н/Д »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #14 - 10.03.2009 :: 19:23:34
 
Цитата:
"Миллер, которого следует считать первым настоящим собирателем сибирских летописей [2], обнаружил, в частности, «Повесть» Саввы Есипова... В знаменитых «Портфелях» выдающегося историка отложился список Есиповской летописи (далее – ЕЛ) .... Куда заметнее, на взгляд Миллера, разница между этими сочинениями и «Историей» С.У. Ремезова («Тобольским летописцем»). Еще в 1749 г. и более позднем предисловии к «Описанию Сибирского царства» замечательный ученый предлагал опубликовать «общие» сибирские летописцы, «очистив прежде оные от басней», т. е. изложения чудесных явлений" (Солодкин Я. Г. Г.Ф. МИЛЛЕР КАК ИСТОРИК РАННЕГО СИБИРСКОГО ЛЕТОПИСАНИЯ)

сибирские и древнерусские летописи - это немного разные вещи  Смайл

Цитата:
Как мы видим, речь идет именно о летописях. Вот только наш "выдающийся" историк решил перед публикованием летописи серьезно отредактировать и очистить от басней. Насколько такой подход можно назвать научным в отношении к первоисточникам, решать Вам. По каким критериям Миллер отделял правду от "басней" не известно.
Имеем то, что имеем - летописи исчезли, портфели Миллера не напечатаны.

да ну? тогда почему это у меня на компьютере в разделе "Первоисточники" хранится оцифрованная рукописная летопись XVII века из Тобольского архива? а по идее, Г.Ф.Миллер, будь он крупномасштабным злодеем, не мог допустить сохранения подобных рукописей
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #15 - 10.03.2009 :: 19:25:41
 
Цитата:
Кто-нибудь еще подвиги нашего героя Миллера знает? Приводите, пожалуйста. Пока картина получается весьма неприглядная.

Г.Ф.Миллер действительно герой и чрезвычайно добросовестный историк....10 лет потратил исследование на сохранение, изучение и систематизацию сибирских летописей, во многом благодаря ему мы можем реконструировать историю некоторых сибирских княжеских династий, например, Тайбугидов, чем я и занимаюсь в своей диссертации  Смущённый
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #16 - 10.03.2009 :: 19:57:14
 
"Так в портфеле № 21, ч. 13 встречаем «выписку из летописи от 1263 года до правления царя Василия Ивановича Шуйскаго» (на немецком языке). Она содержит только списки в хронологическом порядке русских князей, патриархов и митрополитов и никакого интереса не представляет." (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Akty_Vas_Shujskogo/p...)

Как мы видим, Миллер нарыл в Сибири не только про династию Тайбугидов, но и древнерусские летописи. Последние почему-то написаны на немецком и, согласно редактора, интереса не представляют. Очень странное мнение, мне как раз они наиболее интересны. Сразу возникают вопросы:

1. Почему безымянная летопись от 1263 года до правления Василия Шуйского для науки не предсталяет интереса и не печатается?
2. Почему Миллер решил записать эту летопись на немецком, а не на оригинальном русском языке?
3. Что для научной истории важнее, история династии неких Тайбугидов, или неизвестная до сих пор летопись от 1263 до начала 17 века?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #17 - 10.03.2009 :: 20:05:23
 
Цитата:
1. Почему безымянная летопись от 1263 года до правления Василия Шуйского для науки не предсталяет интереса и не печатается?

Подмигивание написано же, что "Она содержит только списки в хронологическом порядке русских князей, патриархов и митрополитов и никакого интереса не представляет."
к чему же нам еще один хронологический список?
в-общем, сразу видно, что придраться не к чему
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #18 - 10.03.2009 :: 21:28:08
 
А вот как трудились историки школы Миллера, или он сам. Возьмем в руки "Скифскую Историю" Андрея Лызлова и почитаем предисловие:

"Интересно отметить характер правки: она была не только технической, но и по содержанию. На полях сделаны следующие ремарки: «погрешности в знании древности» (л. 19); «погрешности в истории» (л. 22, 153); «погрешности о принятии закона Махометова» (л. 30); «погрешности о рязанских [князьях]» (л. 31) и т. д. Большая правка проведена тем же почерком и в самом тексте: так, вместо слов «царь и царица» написано «хан и ханша» (л. 55); взамен слова «царство» поставлено «власть» (л. 71); слова «московскому государю» заменены на «российскому» (л. 95). Правщик отрицательно относился к вставкам церковного содержания: так, на л. 161 он восклицает: «суеверие о волхвах!», а текст о «чудесах» вымарывает из книги Лызлова 9. Таким образом, перед нами список, над которым тщательно работал человек, сведущий в истории. Он не только провел сверку текста, но и критически воспринял написанное, оставляя на полях и в тексте свои замечания. Трудно сказать, в чьих руках побывал данный экземпляр, возможно у Г. Миллера." (http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov10.html)

Добросовестные историки, к коим мы должны отнести Е.В. Чистякову, прекрасно знают каким ужасающим правкам подверглись все исторические документы в эпоху Г. Ф. Миллера. Поэтому Чистякова со знанием дела относит эту правку к делу рук дедушки Миллера. Уж больно стиль похож.

Скажем Г.Ф. Миллеру большое спасибо за то, что он первоисточники для нас переписал! По своему усмотрению Смайл
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: С любовью о Герарде Миллере
Ответ #19 - 10.03.2009 :: 21:48:35
 
А вот что пишут про исторические "подвиги" Миллера другие добросовестные историки:

"Этот том воспроизводит в основном текст Никоновской летописи. Как и последняя, он обрывается ..
Миллер исправил ее по возобновлении журнала, указав, что плохое знание русского языка заставило его довериться рекомендованному ему переводчику" (Н.Л. РУБИНШТЕЙН  РУССКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ, ОГИЗ,^ГОСПОЛИТИЗД^Т • 1941)

Миллер не только постоянно правил и переправлял русские летописи, но и очень плохо знал русский язык. Бпез переводчика не мог написать ни одного очерка! Как такой дилетант мог быть назначен на должность по собиранию и редактированию древнерусских летописей???? Это все-равно что доярку поставить за микроскоп, а токарю одеть очки ботаника. О какой достоверной истории мы можем сейчас говорить, если у ее истоков стоял немец с очень плохим знанием русского языка?

Понятно почему в его портфелях находятся конспекты русских летописей на немецком. Он по другому писать не мог - вот и конспектировал по-немецки.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать