Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать
Основные признаки русской цивилизации в допетровской России (Прочитано 81183 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #40 - 15.01.2011 :: 17:31:44
 
oberon писал(а) 15.01.2011 :: 17:27:00:
Но с Меркатором и без источников ясно, так как если бы он в 16 веке пропагандировал систему Коперника


Соглашусь. Слово "пропагандировал" излишне. Но обнулять всего Лихачева в этой связи я бы не рискнул никоим образом.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #41 - 15.01.2011 :: 17:54:17
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 17:31:44:
oberon писал(а) 15.01.2011 :: 17:27:00:
Но с Меркатором и без источников ясно, так как если бы он в 16 веке пропагандировал систему Коперника


Соглашусь. Слово "пропагандировал" излишне. Но обнулять всего Лихачева в этой связи я бы не рискнул никоим образом.



Вы были бы совершенно правы, если бы все сводилось к этому случаю.  Но книги Лихачева в целом очень тенденциозны.
Вот отсюда http://www.lihachev.ru/pic/site/files/fulltext/kult_russ_nar/005.pdf

Прочтите абзац который начинается со слов "Потребность в образовании живо ощущалась.  Именно этим..."  и скажите сколько, исходя из соответствующего фрагмента, было школ на Руси конца 17 века?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #42 - 16.01.2011 :: 07:05:49
 
oberon писал(а) 15.01.2011 :: 17:54:17:
"Потребность в образовании живо ощущалась.Именно этим..."и скажите сколько, исходя из соответствующего фрагмента, было школ на Руси конца 17 века?


Оберон, я человек любопытный и уже читал ваши споры по Лихачеву на империале. Если честно, толочь воду в ступе я не хочу. Я просто по Лихачеву и его работам обладаю некоторой долей информации, которая не позволяет мне принять вашу точку зрения. Мне она кажется тенденциозной как минимум.

Не хотите Лихачева - по русской культуре масса других работ, могу накидать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #43 - 17.01.2011 :: 23:45:15
 
Есть книги по русской культуре и я их читал.  По этому и говорю что в 16-17 веках православия было навалом, а вот с культурой имелись очевидные проблемы
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #44 - 18.01.2011 :: 19:09:58
 
oberon писал(а) 17.01.2011 :: 23:45:15:
По этому и говорю что в 16-17 веках православия было навалом, а вот с культурой имелись очевидные проблемы


Неплохо было бы свидетельства тому привести. Тако же того, что православие - не часть русской культуры.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #45 - 19.01.2011 :: 12:11:40
 
Zealot писал(а) 18.01.2011 :: 19:09:58:
oberon писал(а) 17.01.2011 :: 23:45:15:
По этому и говорю что в 16-17 веках православия было навалом, а вот с культурой имелись очевидные проблемы


Неплохо было бы свидетельства тому привести. Тако же того, что православие - не часть русской культуры.



«
Там на Западе разумы у народов хитры, сметливы, много книг о земледелии и других промыслах, есть гавани, цветут обширная морская торговля, земледелие, ремесла. Ничего этого нет в России. Здесь умы у народа тупы и косны, нет уменья ни в торговле, ни в земледелии, ни в домашнем хозяйстве; здесь люди сами ничего не выдумают, если им не покажут, ленивы, непромышленны, сами себе добра не хотят сделать, если их не приневолят к тому силой, книг у них нет никаких ни о земледелии, ни о других промыслах; купцы не учатся даже арифметике и иноземцы во всякое время беспощадно их обманывают
» Крижанич

«
породою своею спесивы и необычайны ко всякому делу, понеже в государстве своем научения добраго никакого не имеют и не приемлют кроме спесивства и безстыдства и ненависти и неправды; для науки и обычая в иныя государства детей своих не посылают... бояре же грамоте не ученые и не студированные
» Котошихин


"
В самом деле, ни один человек с дарованиями и способностями не имел еще до сих пор возможности быть в России, потому что русский народ очень недоверчив и подозревает всех иностранцев, которые расспрашивают о политике или религии. Он совершенно предан невежеству, не имеет никакой образованности ни в гражданских, ни в церковных делах. И видя в науках чудовище, боится их как огня, оправдывая таким образом древнее изречение: Ars nullum habet inimicum praeter ignorantem (Одни невежды враги наук)"
Коллинз


"
Я уже часто упоминал о том, что у россиян нет обучения, нет у них школ ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий: с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло. Кроме чтения и письма, да и то только на местном языке, не учатся ничему, да и учатся из-огромного  числа юношей лишь немногие. Шесть лет назад два монаха из Венеции, по языку и обычаям греки, прибыли сюда, чтобы обучать греческой и латинской грамоте. Они были встречены с благосклонностью, получали большое жалованье от патриарха, но успех-имели ничтожный или весьма малый. Латыни они никого до сих пор не научили, ибо сами в этом языке немного смыслят, а в греческом преуспели немногим больше, но это язык варварский, обиходный, а не тот некогда цветущий эллинский язык, в котором они и сами не блещут. Один из них два года назад уехал, а другой упорно продолжает обучать. И это единственный учитель, к которому патриарх обычно обращается со своими сомнениями, а тот внушает ему все, что хочет.
" Иржи Давид
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #46 - 19.01.2011 :: 12:14:11
 

Карташев "История русской церкви"
Характерную фильмовую картинку рисует нам полицейско-протокольная запись, что 1650. IV. 3 чернец Саул заявил окольничему А. Милославскому, что есть за ним "государево дело." Чернец показал: "в нынешнюю зиму, 5 марта, приходили к нему - Саулу в келью Иван Васильевич Засецкий, да Лука Тимофеевич Голосов, да Благовещенского собора дьячок Константин Иванов, и между собой шептали: учится у киевлян Федор Ртищев греческой грамоте и в той грамоте еретичество есть. А боярин де Борис Иванович (Морозов) держит отца духовного для прилики людской, а еретичество де знает и держит." Государь велел расследовать дело. И дьячок Константин Иванов в расспросе показал (показания двух других лиц не сохранились): "нынешнего года на масленице, дня не помню, провожали мы, Лука Голосов, Иван Засецкий да я Константин от Благовещенья протопопа к нему на двор, и проводив пришли к воротней келье, к старцу Саулу и сели на лавке. И говорили мне Лука и Иван: "извести благовещенскому протопопу (Стефану Вонифатьеву), что он Лука у киевских чернецов учиться не хочет; старцы не добрые; он де в них добра не познал, доброго учения у них нет. Теперь он манит Федору Ртищеву, боясь его, а впредь учиться никак не хочет." Да Лука же говорил: "кто по-латыни научится, тот де с правого пути совратится. Да и о том вспомяни протопопу: поехали в Киев учиться Перфилка Зеркальников да Иван Озеров, а грамоту проезжую Федор Ртищев промыслил. Поехали они доучиваться у старцев киевлян по-латыни, а как выучатся и будут назад, то будут от них великие хлопоты. Надобно их до Киева не допустить и воротить назад. И так они (старцы-киевляне) всех укоряют и ни во что ставят благочестивых протопопов Ивана и Стефана (т. е. Неронова и Вонифатьева) и других. Враки де вракуют они, слушать у них нечего; про то ничего не знают, чему учат." И Константин говорил: "в прошлом 1649 г. летом поп Фома, сосед мой, спрашивал меня: скажи, пожалуй, как быть? Дети мои духовные Иван Озеров да Перфилий Зеркальников просятся в Киев учиться. Я, Константин, ему сказал: не отпускай ради Бога. Бог на твоей душе это взыщет. А Фома молвил: рад бы не отпустить, да они беспрестанно со слезами просятся и меня мало слушают и ни во что не ставят." Потом Лука и Иван про боярина Бориса Ивановича Морозова говорили между собой тихонько: "Борис де Иванович держит отца духовного для прилики людской и начал жаловать киевлян. А это уже явное дело, что туда уклонился, к таким же ересям."

Из приведенного материала явствует, какое острое брожение, интеллектуальное и духовное, быстро произвела эта встреча киевской школьности с московской бесшкольностью.


Эта "бесшкольность"  прямой результат деятельностиРПЦ
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #47 - 19.01.2011 :: 18:11:27
 
Вас чудовищно удивит, но культура - это не только школы.

Культура - это литература, живопись, иконопись, зодчество, народное творчество и многое другое.

В 17 веке это всё вполне себе наличествовало.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #48 - 19.01.2011 :: 21:21:23
 
Zealot писал(а) 19.01.2011 :: 18:11:27:
Вас чудовищно удивит, но культура - это не только школы.

Культура - это литература, живопись, иконопись, зодчество, народное творчество и многое другое.

В 17 веке это всё вполне себе наличествовало.



Если понимать культуру как синоним исскуства, то несомненно "литература, живопись, иконопись, зодчество, народное творчество "  наличествовали.  Но художественный уровень всего этого был большей частью ниже плинтуса.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #49 - 19.01.2011 :: 21:23:17
 
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 21:21:23:
Но художественный уровень всего этого был большей частью ниже плинтуса.


Ну. Я, признаться, не такой искусствовед, чтобы плинтусами мерить. Возможно, вы правы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #50 - 20.01.2011 :: 00:30:45
 
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 21:21:23:
Но художественный уровень всего этого был большей частью ниже плинтуса.


А уровень плинтуса кто устанавливал?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #51 - 20.01.2011 :: 00:56:36
 
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 12:14:11:
Эта "бесшкольность"прямой результат деятельностиРПЦ

Действительно, была такая проблема - отсутствие школ. Однако РПЦ тут ни при чем - в первую очередь, у государственных мужей не было понимания необходимости систематического образования. Так что тут результат бездеятельности гос. органов.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #52 - 20.01.2011 :: 11:29:45
 
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 21:21:23:
Если понимать культуру как синоним исскуства, то несомненно "литература, живопись, иконопись, зодчество, народное творчество "наличествовали

Проблема в том, что достаточно замкнутую идущую от Византии культурную традицию Московской Руси Петр прервал и прервал грубо, начал заимствовать западные принципы искусства, что дало свои плоды, но культура Московской Руси исчезла навсегда. Оценка этих событий неоднозначна.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #53 - 20.01.2011 :: 17:38:59
 
Nslavnitski писал(а) 20.01.2011 :: 00:56:36:
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 12:14:11:
Эта "бесшкольность"прямой результат деятельностиРПЦ

Действительно, была такая проблема - отсутствие школ. Однако РПЦ тут ни при чем - в первую очередь, у государственных мужей не было понимания необходимости систематического образования. Так что тут результат бездеятельности гос. органов.


Ну так бездеятельность органов гос. власти, обьяснялась "православностью" (в тогдашнем понимании)  этой власти.


Патриарх Досифей «
Храни, храни, храни стадо Христово чисто от латинскаго письма и книг, яко все в них есть учение антихристово, понеже есть полны новосечения, полны хулы; в них бо есть безбожие калвиново и лютерово, довлеет благолепие и красота святыя Христовы церкви; не мешайтеся со блудники, глаголаше апостол, блудники же есть еретики и книги их. Великий царь Константин и Феодосий и Устиниан законоположиша Порфирия и Манента книги да не обретаются, идеже обрящутся, да сожгутся, и елицы я хоронят, смертию да казнятся. Тако сотворите и вы о латинских книгах, яко есть лестныя и прелестныя... И аще кто учения ищет, еллинскому языку учитеся, а не другому
»

Тогдашняя православная церковь, в отличии от западных церквей, сама ничему людей не учила, но свирепо боролась с попытками учится у других.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #54 - 20.01.2011 :: 17:44:32
 
tikhon писал(а) 20.01.2011 :: 11:29:45:
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 21:21:23:
Если понимать культуру как синоним исскуства, то несомненно "литература, живопись, иконопись, зодчество, народное творчество "наличествовали

Проблема в том, что достаточно замкнутую идущую от Византии культурную традицию Московской Руси Петр прервал и прервал грубо, начал заимствовать западные принципы искусства, что дало свои плоды, но культура Московской Руси исчезла навсегда. Оценка этих событий неоднозначна.


И что исчезло навсегда?  Мазня Симона Ушакова? Вирши Симеона Полоцкого?  К концу 17 века русская культура была в таком состоянии, что "терять"  при всем желании было нечего
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #55 - 20.01.2011 :: 17:46:22
 
Бывают же случаи Нерешительный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #56 - 20.01.2011 :: 18:22:45
 
tikhon писал(а) 20.01.2011 :: 11:29:45:
Проблема в том, что достаточно замкнутую идущую от Византии культурную традицию Московской Руси Петр прервал и прервал грубо, начал заимствовать западные принципы искусства, что дало свои плоды, но культура Московской Руси исчезла навсегда.

Не факт. Там все посложнее было на порядок.

oberon писал(а) 20.01.2011 :: 17:38:59:
Ну так бездеятельность органов гос. власти, обьяснялась "православностью" (в тогдашнем понимании)этой власти.

Лишь отчасти, но и РПЦ в данном случае ни при чем (ну разве что косвенно).
Влияние РПЦ на государственные дела после отстранения Никона было минимальным, то есть возможность додуматься у государственных мужей была.
да и дворянство само к обучению не стремилось, "ломать" (то бишь заставлять учиться) Петру I пришлось усердно.
То есть стремления общества нету, желания верхов нету, ну а то, что у РПЦ не было стремления всех к тому подталкивать - это и не "преступление". Палки в колеса Церковь не вставляла (за неимением таковых).
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #57 - 20.01.2011 :: 22:41:46
 
Nslavnitski писал(а) 20.01.2011 :: 18:22:45:
oberon писал(а) 20.01.2011 :: 17:38:59:
Ну так бездеятельность органов гос. власти, обьяснялась "православностью" (в тогдашнем понимании)этой власти.

Лишь отчасти, но и РПЦ в данном случае ни при чем (ну разве что косвенно).
Влияние РПЦ на государственные дела после отстранения Никона было минимальным, то есть возможность додуматься у государственных мужей была.
да и дворянство само к обучению не стремилось, "ломать" (то бишь заставлять учиться) Петру I пришлось усердно.
То есть стремления общества нету, желания верхов нету, ну а то, что у РПЦ не было стремления всех к тому подталкивать - это и не "преступление". Палки в колеса Церковь не вставляла (за неимением таковых).


А к этому РПЦ тоже не имеет отношения? -

«Никто не смеет держать домашних учителей иностранных языков, но пусть, если хочет, посылает детей своих в академию, в единое общее училище, ибо от домашних учителей, особенно иностранных и иноверных, могут быть принесены противность нашей вере и разногласие. …Людям неученым польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских и прочих еретических книг у себя в домах не держать; не читать их за неимением довольного рассуждения и чтоб не было сомнений в нашей вере»


Впрочем речь не о РПЦ, а о православии в том виде как его тогда понимали.  Люди и без прямого указания РПЦ знали, что "Кто латыни научится, тот с правого пути совратится", а посему учится не следует
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #58 - 20.01.2011 :: 23:49:05
 
oberon писал(а) 20.01.2011 :: 22:41:46:
А к этому РПЦ тоже не имеет отношения? -

«Никто не смеет держать домашних учителей иностранных языков, но пусть, если хочет, посылает детей своих в академию, в единое общее училище, ибо от домашних учителей, особенно иностранных и иноверных, могут быть принесены противность нашей вере и разногласие. …

И снова проблема не в РПЦ, первично - отсутствие русских школ. Были бы таковые (в том числе и светские) - вопрос о приглашении иностранных учителей стоял бы куда менее остро.
К тому же домашние учителя - это не школы, у этих учителей была такая привычка учить безо всякой системы (в школах, разумеется, на первых порах, тоже с системой не очень хорошо было, но все же стремление к оной имелось).
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #59 - 21.01.2011 :: 11:28:06
 
oberon писал(а) 17.01.2011 :: 23:45:15:
Есть книги по русской культуре и я их читал.  По этому и говорю что в 16-17 веках православия было навалом, а вот с культурой имелись очевидные проблемы

Да нет, как раз с культурой проблем не было. Вы посмотриите с какой лёгкостью преодолевались смуты. Да, они стоили крови, но несколько лет - и вопрос решён. Это как раз от той самой культуры, потому как народное самосознание формируется в среде культурной. Я даже больше скажу, культурный уровень неграмотного крестьянина в то время был выше нынешнего быдло-гопника.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать