Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 20
Печать
Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык (Прочитано 131886 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #300 - 10.02.2009 :: 20:08:06
 
Я вот постараюсь поискать отзывы Г. Сковороды об этом новоязе еще при проекте зарождения.  

Только матом не кроет.

А тот же Котляревский никакой алтернативной мовы создавать не хотел.   Его идея была - литература для народа,  не отягченного лишним образованием.
Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2009 :: 20:18:13 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #301 - 10.02.2009 :: 20:43:22
 
НИКТО писал(а) 10.02.2009 :: 19:40:16:
besoeker  
Я Вам приводил дневник какого-то полковника, Вы определили как русский. Смысл давать примеры.


Пролистал все страницы, что-то не найти. В этом топике?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #302 - 10.02.2009 :: 20:48:08
 
Никто, а вот это Вы давали. И тут много о «естественности» возникновения «украинского»  языка.  Причем именно и то, и то только в кавычках.   

. http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?code=20090107125614007826 ;

Южнорусский диалект возник и начал своё развитие в XIV веке, как результат польского господства на Юге Руси. Однако в конце XIX века в узком кругу части южнорусской интеллигенции и полуинтеллигенции начинается фабрикация «украинского языка». Фабриковался он с заметным заимствованием (нередко прямым переносом) польских слов, например: аркуш (лист бумаги), вплив (влияние), ганьба (позор). Нередки слегка изменённые слова: приемне враження (przyjemne wrazenie), потяг (pociag), вiдродження (odrodzenie), виняток (wyjatek), попуд (poped), шкода (szkoda), справа (sprawa), як на приклад (jak na przyklad) и так далее. Даже широко известное «украинское» слово хлопец произошло от польского hlop (холоп). Именно большой процент полонизмов является отличительной особенностью «украинского языка». В современном варианте «украинского языка» насчитывается около 6 тысяч полонизмов.


Вот, например, целая фраза профессора Грушевского, одного из создателей «украинской мови»: «потрибна тыльки дiяльнисть, витривалисть, поважанье до себе й до свого народу». В переводе на польский язык эта «украинская» фраза звучала бы так: «potrzebna tylko dzialalnosc, wytrwalosc, powazanie do siebie i do swego narodu».
Сам автор фразы откровенно говорил: «есть у нас научная и школьная терминология, созданная преимущественно на галицкой почве, созданная в значительной своей части на скорую руку и не всегда умелыми руками; благодаря этому в ней много сору…»
. А польский писатель Равита-Гавронский в своё время о сфабрикованной «украинской мове» отзывался так:
«Язык этот носит следы спешной работы. Дело в том, что народный говор, которым пользовался Шевченко, вполне соответствовал лирической и патриотической поэзии, выражающей несложные рефлексы народной души, но для писания истории он был непригоден; и вот в последнее двадцатилетие (1891-1911 гг.) мы замечаем страшную спешку в сочинении новых слов и в приспособлении этого говора для научных сочинений путём иноязычных позаимствований и фабрикации неологизмов; в результате – международная лингвистическая мозаика, разящая ухо шероховатым и тяжёлым слогом»
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #303 - 10.02.2009 :: 21:06:13
 
Вообще-то я имел ввиду Самийла Вэличка. В этом топике или в другом, честно говоря, не помню.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #304 - 10.02.2009 :: 21:10:14
 
http://mirtesen.ru/groups/30401912576/blog/43064191013

Во это филолухи, едрит мадрит,  доценты с кандидатами.

Любой литературный язык в известной мере искусственен – он вырабатывается писателями, просветителями, деятелями культуры в результате переосмысления живого языка. Часто литературный язык является чужим, заимствованным, а порой и непонятным для необразованной части населения. Так, в Украине с Х по ХVIII век литературным языком считался искусственный – украинизированный “староболгарский” язык, на котором написано большинство литературных памятников, в частности “Изборники Святослава”, “Слово о полку Игореви”, “Повисть времянных лит”, произведения Ивана Вишенского, Григория Сковороды и пр. Литературный язык не была застывшим: он постоянно развивался, изменялся на протяжении веков, обогащался новой лексикой, грамматика его упрощалась. Степень украинизации текстов зависела от образованности и “свободомыслия” авторов (церковь не одобряла проникновения народного языка в письмо). Этот киевский литературный язык, созданный на основе “староболгарского”, сыграл огромную роль в формировании великорусского («российского») языка.


Владимир Ильченко, к.ф.н.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #305 - 10.02.2009 :: 21:14:30
 
НИКТО писал(а) 10.02.2009 :: 21:06:13:
Вообще-то я имел ввиду Самийла Вэличка. В этом топике или в другом, честно говоря, не помню.


Так вот как он писал в летописи ВСЗ. Где украинский  язык?

Вельмишановний
 ? Так это суржик из польского и церковно славянского - коверканное wielceszanowny. 

Ну, такая же мелочь. А где украинский язык?

«Вельмишановний милостивый пане гетьмане, наш вельмиласкавий благодетельствую! Когда человеческая жизнь лежит в Божьей воле, то из его воли время смерти забирает из свита человека. Таким способом пришло 1 августа смертное время до господина  Ивана  Сирка, нашего  кошевого   атамана , и, наполнив нас сожалением, взял его от нас, от здешнего обитания. Его тело мы, жалостливо повболивавши, за христианским обычаем похоронили с набожным церковным обрядом при коше на поле 2 серпня».

"Того же лета, 1 августа, преставився от этой жизни в своей пасеке, похворав определенное время, славный  кошевой   атаман   Иван   Сирко . Его припроводжено водой к Запорозькой Сечи и честно похоронено всем низовым Запорозьким Войском в поле за Сечью, напротив Московского окопа, где пряталось другое запорозьке общество. Похоронен он знаменитое 2 августа с пребольшой пушечной и мушкетной стрельбой и с большим сожалением всего низового войска. Потому что это был тот их исправный и счастливый вождь, который из молодых лет вплоть до своей старости, забавляясь военными промыслами, не только значительно воевал Крым и сжег в нем некоторые города, но также погромлював в диких полях, было то на разных местах, исчислении татарские чамбули и отбивал пленный христианский ясырь.

Он заплывал на лодках и в Черное море и делал на разных местах бусурманам немалые вреда и разорения. А на самом Черном море громил он корабли и каторги, которые плыли с Константинополя к Крыму, Азова и в другие места, и с большими здобичами счастливо возвращался из Запорозьким Войском к своему кошу. Его все войско очень любило и за отца своего уважало. Похоронив же и его, как выше говорил, с сожалением, высыпали над ним значительную могилу и поставили на ней кам'яного креста с надлежащей надписью его имени и дел. После похорон низовое войско с новым  кошевым  Стягайлом писало к гетману Самойловича такое письмо, жалостливо ознаймовуючи его о той его, Сиркову, кончину, и о погреб його».
Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2009 :: 21:22:19 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #306 - 10.02.2009 :: 21:30:45
 
НИКТО, Вы это давали. http://litopys.org.ua/velichko/vel.htm

Только вот комментарии переводчика не заметили?  Смех Смех

"
ВІД ПЕРЕКЛАДАЧА
" почитайте - очень забавно пишет.

А образец оригинала см. выше..  Смех Смех

Вот и все примеры до копейки.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #307 - 10.02.2009 :: 21:36:32
 
Цитата:
НИКТО писал(а) 10.02.2009 :: 21:06:13:
Вообще-то я имел ввиду Самийла Вэличка. В этом топике или в другом, честно говоря, не помню.



«Вельмишановний милостивый пане гетьмане, наш вельмиласкавий благодетельствую! Когда человеческая жизнь лежит в Божьей воле, то из его воли время смерти забирает из свита человека. Таким способом пришло 1 августа смертное время до господина  Ивана  Сирка, нашего  кошевого   атамана , и, наполнив нас сожалением, взял его от нас, от здешнего обитания. Его тело мы, жалостливо повболивавши, за христианским обычаем похоронили с набожным церковным обрядом при коше на поле 2 серпня».

"Того же лета, 1 августа, преставився от этой жизни в своей пасеке, похворав определенное время, славный  кошевой   атаман   Иван   Сирко . Его припроводжено водой к Запорозькой Сечи и честно похоронено всем низовым Запорозьким Войском в поле за Сечью, напротив Московского окопа, где пряталось другое запорозьке общество. Похоронен он знаменитое 2 августа с пребольшой пушечной и мушкетной стрельбой и с большим сожалением всего низового войска. Потому что это был тот их исправный и счастливый вождь, который из молодых лет вплоть до своей старости, забавляясь военными промыслами, не только значительно воевал Крым и сжег в нем некоторые города, но также погромлював в диких полях, было то на разных местах, исчислении татарские чамбули и отбивал пленный христианский ясырь.

Он заплывал на лодках и в Черное море и делал на разных местах бусурманам немалые вреда и разорения. А на самом Черном море громил он корабли и каторги, которые плыли с Константинополя к Крыму, Азова и в другие места, и с большими здобичами счастливо возвращался из Запорозьким Войском к своему кошу. Его все войско очень любило и за отца своего уважало. Похоронив же и его, как выше говорил, с сожалением, высыпали над ним значительную могилу и поставили на ней кам'яного креста с надлежащей надписью его имени и дел. После похорон низовое войско с новым  кошевым  Стягайлом писало к гетману Самойловича такое письмо, жалостливо ознаймовуючи его о той его, Сиркову, кончину, и о погреб його».


ВІД ПЕРЕКЛАДАЧА

Літопис написаний досить складною українською книжною мовою, яка ввібрала в себе елементи живої мови, старослов’янізми, слова польські и латинські.
===========
Умрешь не встанешь, да........  загнул переводчик на украинский об  этой складной украинской книжной мове Смех Смех Смех

Никогда не знал, что русския язык -  "складна  українська книжна мова". И чего ж с этой "складной   українськой  книжной  мовы" переклад на украинский язык понадобился?"

 Смех Смех

Третье пальто со смеху дохнет..
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #308 - 10.02.2009 :: 21:45:08
 
Смотрите отрывки, а не то что переводилось.
http://litopys.org.ua/old18/old18_33.htm
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #309 - 10.02.2009 :: 22:34:34
 
НИКТО писал(а) 10.02.2009 :: 21:45:08:
Смотрите отрывки, а не то что переводилось.
http://litopys.org.ua/old18/old18_33.htm


Так отрывки-урывки  без перевода?   Смех Смех Чем перевод отрывков лучше, полного перевода? 

См. выше. Там кусок оригинала без преводов.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #310 - 10.02.2009 :: 22:49:33
 
Не слишком ли много переводов?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #311 - 10.02.2009 :: 22:50:45
 
НИКТО писал(а) 10.02.2009 :: 22:49:33:
Не слишком ли много переводов?


Не нужно переводов - дайте оригинал.

И без всяких кулишовок..  Чего-то Вы там про буковки украинские писали. Так вот какие были буковки украииские.

...
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #312 - 10.02.2009 :: 22:54:08
 
не только значительно воевал Крым и сжег в нем некоторые города, но также погромлював в диких полях, было то на разных местах, исчислении татарские чамбули и отбивал пленный христианский ясырь.

А вот это не перевод.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #313 - 10.02.2009 :: 22:54:59
 
У меня других нет. У Вас есть -дайте ссылку. А на какой язык переведен текст и когда, по Вашему, ссылку на который давал я?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #314 - 10.02.2009 :: 23:23:30
 
НИКТО писал(а) 10.02.2009 :: 22:54:59:
У меня других нет. У Вас есть -дайте ссылку. А на какой язык переведен текст и когда, по Вашему, ссылку на который давал я?


Там минимум переписка с правкой. 

Вот  нормальная оргинальная (чуть упрощенная)  передача  без всяких кулишовок тупейших вирш Лазаря Барановича.
http://izbornyk.org.ua/ukrpoetry/anto63.htm
Там есть элементы мовы. Но "талантище".....   Смех Смех Смех кхмммм
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #315 - 10.02.2009 :: 23:30:57
 
Ну "талантище" эт вопрос третий. Я одинаково плохо знаю и мову и язык, но мова несколько сложней, Вам не кажется?
Надеюсь вопрос о том, была ли мова раньше 19 века больше не поднимаем?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #316 - 10.02.2009 :: 23:37:57
 
НИКТО писал(а) 10.02.2009 :: 22:54:59:
У меня других нет. У Вас есть -дайте ссылку. А на какой язык переведен текст и когда, по Вашему, ссылку на который давал я?


Если вот это и оригинал.  То он куда ближе к русскому

При нем теж пану Потоцьком і конюший єго Богдан Хмельницький по тих же валах близько ходячи, а для бувшей в нем натуральной вдячності, розтропності і науки великую іміючи милость от пана своєго, гди вопрошен був таковим словом: пане Хмельницький, як ся тебі мнить о той фортеці; бо я уважаю, і всі тоє признають мні, іж єсть недобута. Хмельницький на тот час запомнівши злой, а іле в подпилом, пана своєго фантазієй, учинил неосторожне такий на слово панськоє отвіт: «Ясневельможний мосці добродію, що рука людськая зділаєт, то тая ж і зопсовати может».


Чем вот это..



Ходив тоді при Потоцькому тими валами і конюший його Хмельницький. А що був від природи старатливий, моторний і вчений, то сподобився від свого пана тої милості, що його запитано такими словами: «А що думаєте ви, пане Хмельницький, про цю фортецю? Я вважаю, і всі з цим згодні, що вона неприступна». Хмельницький побачив, що його підпилий пан збирається пофантазувати, і вчинив необережно таку відповідь: «Ясновельможний добродію, що рука людська зробить, те й зруйнувати може».


Правда,  еще и перевод "хромой",
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #317 - 10.02.2009 :: 23:41:18
 
НИКТО писал(а) 10.02.2009 :: 23:30:57:
Ну "талантище" эт вопрос третий. Я одинаково плохо знаю и мову и язык, но мова несколько сложней, Вам не кажется?
Надеюсь вопрос о том, была ли мова раньше 19 века больше не поднимаем?


Смех Смех Смех

Так была куча разных вариантов мов...   Не было никакой единой мовы. Я уже несколько показывал.

Были, есссно, диалекты, но мовы единой не было. А то, что было единым получалось уже или русским, или церковно-славянским.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #318 - 10.02.2009 :: 23:43:52
 
@
 besoeker
Всегда считал, что украинский язык возник в начале 19 века и развивался стараниями литераторов на нем писавших. Теперь знаю, что развиватся он начал значительно раньше, притом естественно. Примите благодарности.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #319 - 10.02.2009 :: 23:47:00
 
Цитата:
Если вот это и оригинал.То он куда ближе к русскому

При нем теж пану Потоцьком і конюший єго Богдан Хмельницький по тих же валах близько ходячи, а для бувшей в нем натуральной вдячності, розтропності і науки великую іміючи милость от пана своєго, гди вопрошен був таковим словом: пане Хмельницький, як ся тебі мнить о той фортеці; бо я уважаю, і всі тоє признають мні, іж єсть недобута. Хмельницький на тот час запомнівши злой, а іле в подпилом, пана своєго фантазієй, учинил неосторожне такий на слово панськоє отвіт: «Ясневельможний мосці добродію, що рука людськая зділаєт, то тая ж і зопсовати может».


куда уж ближе... Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 20
Печать