Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Достоверность ПВЛ (Прочитано 40702 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #60 - 26.01.2009 :: 13:44:31
 
Цитата:
Тем более,  Петру Могиле* не было ничего известно о существовании монаха Киеве-Печерского монастыря Нетсторе.


Да причем здесь Могила, будь он хоть самым наавторитетнейшим его знание или незнание ни очем не говорит.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #61 - 26.01.2009 :: 13:49:19
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 13:44:31:
Да причем здесь Могила, будь он хоть самым наавторитетнейшим его знание или незнание ни очем не говорит.


Здрасте, приплыли.  Не знаете, кем был Петр Могила?

Не было  в то время и быть не могло  более крупного авторитета, который мог бы сказать был ли в К.-П.М.  такой монах, или нет.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #62 - 26.01.2009 :: 13:57:35
 
Цитата:
Не было  в то время и быть не могло  более крупного авторитета, который мог бы сказать был ли в К.-П.М.  такой монах, или нет.


Да наплевать кто что мог сказать в то время, у нас сейчас 21й век, а не 17й.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #63 - 26.01.2009 :: 14:03:47
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 13:57:35:
Цитата:
Не было  в то время и быть не могло  более крупного авторитета, который мог бы сказать был ли в К.-П.М.  такой монах, или нет.


Да наплевать кто что мог сказать в то время, у нас сейчас 21й век, а не 17й.


Ну, и цирк.  Смех Смех Смех Смех

Если Киево-печерским архимандрит не мог обнаружить следы  такого монаха К.-П.М.  в 17-0м  веке, то он "авторитетно" кем-то обнаружен в 21-ом веке.

Действительно, сказочникам на все плевать - придумали Нестора,   на Соловках "подтвердили", что такой монах бы в К.-П.М. - и теперь "историческая истина".  Смех Смех Смех

Неее, ничего не может быть смешней сказочников, которые отстаивают свои сказки ..  Смех Смех Смех  

Причем аргументов всегда ноль.  Нахрап и все..
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2009 :: 14:16:02 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #64 - 26.01.2009 :: 14:14:04
 

Не́стор — древнерусский писатель, агиограф конца XI — начала XII вв., монах Киево-Печерского монастыря. Автор житий князей Бориса и Глеба, Феодосия Печерского.

Канонизирован (преподобный Нестор Летописец) в Русской церкви; память — 27 июля по Юлианскому календарю. Мощи почивают в Ближзних (Антониевых) пещерах Киевской лавры.

Традиционно считается одним из авторов «Повести временных лет», которая с «Чешской хроникой» Козьмы Пражского и «Хроникой и деяниями князей или правителей польских» Галла Анонима имеет фундаментальное значение для славянской культуры.


Совсем смешно - Киево-печерский  архимандрит Петр Могила в 17 веке ничего не знал ни о самом Несторе, ни, разумеется, о том, что "его мощи  почивают в Ближзних (Антониевых) пещерах Киевской лавры", а Нестор "традиционно считается" монахом К.-П.М..

Когда и откуда появилась такая "традиция"?  Смех Смех Смех Смех

Да, и кто придумал, что он автор ПВЛ?

Хоть ПВЛ в его исполнении никто и никогда не видел, но кто придумал, что автор этого фантома другой фантом - Нестор?  
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #65 - 26.01.2009 :: 14:33:55
 
Цитата:
Автор,место и цель написания.

Цель известна, повторять не буду.

Авторов пофамильно не определить – ни мнимых, ни авторов фабрикаций.

Но тут еще дело в   том,  что, если следовать историческим сказкам, то и ПВЛ, и все списки в сводах, должны были выполняться монахами, причем как монастырские «произведения» .

И вот тут у фальсификаторов получилась крупнейшая просечка.  И дело в том, что фабрикация производилась уже после канонизации  «ярославов и пр…»  А канонизированы они все были во времена Макарьевских соборов.

И Владимир Первый был канонизирован тогда же, но вот его, как крещенного не в младенчестве,  монахи в монастырских  «трудах» могли упоминать под языческим именем, а всех ….славов и прочих, крещенных в младенчестве,  никогда

Правда, существуют па этот счет невразумительные домыслы, что, мол,  крестильные имена  «в моду»  не сразу вошли,  есть даже такая ересь, что  у христиан крестильное имя было тайным.

Ничего подобного: с середины 7-ого века регламентировано таинство крещения, и никаких имен у христиан больше не должно было быть. Прозвища, всякие языческие дубляжи – для дома, для светских дел, но только не для монастырских  летописей или документов.   А если прозвища, то как у болгар – «Василий-Владимир» и т.д..
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #66 - 26.01.2009 :: 14:44:00
 
Цитата:
Не́стор

А ударение на "с" - это как?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #67 - 26.01.2009 :: 14:54:17
 
Продолжение  по ТИ:

 I. Для доказательства подлинности ПВЛ имеет важное значение рассмотрение ее содержания, посредством которого можно доказать то, что события, описанные в ней, имели место в реальности. Доказательство подлинности содержания - это - только полдела, важно еще и доказать подлинность текстовой формы. Сравнительно-исторический метод (в данном случае) основан на принципе поиска в других источниках упоминаний о фактах и сюжетах, приведенных в изначальном источнике.

II .Мы имеем множество списков ПВЛ , перед исследователем стоит несколько задач:
1. Узнать и восстановить историю текста.
2. Установить генетические связи между списками (то есть как они соотносятся, в плане происхождение, какой из них с какого списан).
3. Составить стемму - родословное древо взаимоотношения списков документа.
4. Установить изначальный текст и, соотвественно, изначальный список.
Списки ПВЛ датированы довольно точно. Списки на бумаге - при помощи филиграней, с точностью (в формате - не ранее) определенного года. Способ этот весьма репрезентативен. Харатейные списки датируются при помощи методов палеографии - рассмотрение материала, чернил, особенностей почерка и т.д. В своей совокупоности эти методы также достаточно объективны. Датировка основных списков приведена выше. Теперь, имея тексты и их датировки, можно исходить из двух, на первом этапе равнозначных, посылок:

NB-крутое место ИМХО:

а. Необходимо воспринимать тексты списков "как есть", то есть допустить, что каждый текст в своей основе возник тогда, когда возник сам список и не имеет протографов и более ранних версий. Исходя из данной посылки, получается, что ПВЛ в своей основе возникла в 1377 г. (Лаврентьевский список Лаврентьевского летописного свода), а все последующие версииПВЛ - лишь "перепевки" этого списка.

Шоу продолжается:

б. Следует предположить, что в основе списка XIV в. лежит несколько более ранних рукописей, и все остальные (или большинство таковых) сохранившиеся списки ПВЛ также созданы на основе более ранних версий изначальной рукописи.
В данном случае следует признать за основу утверждение, что ПВЛ - документ, относящийся к 1116 г. (вторая редакция, Лаврентьевский свод) и все генетические построения основывать на данной посылке.
 
Как изучали ( кратко):

В 19 в. "системных" исследований ПВЛ не производилось - лишь рассматривались отдельные вопросы.  Н. Некрасов исследовав Лаврентьевский список, доказал, что у летописи имелись, как минимум два переписчика, каждому их которых были присущи определенные манеры использования выносных букв, написания слов и употребления частей речи.
Д. Кудрявский в начале 20 в. обосновал идею о том, что в определенных местах летописи использовалось больше грамматических конструкций, свойственных старославянскому стилю, более, что ли, "эпическому".

Крупнейшим исследователем ПВЛ 20-40-х гг. признается А.А. Шахматов, который показал, что в основе списков Лаврентьевской летописи лежит свод Новгордской Первой летописи младшего извода (редакции).  В последнем была приведена общая сюжетная канва ПВЛ, однако многие факты были выброшены (тексты договоров, пресловутая месть Ольги древлянам и т.д.). Шахматов признавал за Новгородской Первой летописью младшего извода первенство, утверждая, что "лаврентьевский" текст ПВЛ был впоследствии дополнен. Далее он рассматривал корни

Именно Шахматов выделил редакции ПВЛ.Однако на протяжении веков редакции "перехлестывались" и невольно искажались, частично утрачивались и практически не дошли до нас в абсолютно "чистом"виде.

ИМХО:Что и требовалось доказать

Шахматов анализировал ПВЛ тщательно, уделяя внимание каждому слову каждого списка. В итоге получилось, что анализ дает противоречивые результаты, хотя в целом Шахматову удалось доказать идею "трех редакций"

А вот шикарные выводы:

В результате кропотливых усилий исследователей была создана следующая схема, иллюстрирующая установление происхождения, а, следовательно, и подлинность ПВЛ текстологическими методами.
1. Лаврентьевский список - сходен с Троицким и Радзивиловским, в основе своей имеют различные изводы единого Владимирского летописного свода.
2. Ипатиевский список - совершенно отдельная редакция, источники которой - своды Чернигова, Киева и Галичины с Волынью.
3. Радзивиловский и Академический списки - имеют общий источник Владимирский свод начала 13 в.
4. Новгородская Первая старшего (полуутраченного) и младшего (упоминавшегося выше) изводов в Комиссионном, Академическом и Толстовском списках - восходит к древнейшим летописям Великого Новгорода.
5. Софийская Первая и Новгородская четвертая - исходят от Новгородской первой и Новгородско-Софийского свода (15 в.).
Первоначальные своды, в свою очередь, также в некоторой степени перекликаются между собой, все сводится к трем редакциям.


Общий вывод - ПВЛ в целом - подлинный и достоверный исторический источник, имеющий сложное происхождение и Историю, генеалогическая схема списков ПВЛ - выверенная и не содержащая явных противоречий. Смех

ИМХО: переписывали ,переписываем и будем переписывать!
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2009 :: 16:54:09 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #68 - 26.01.2009 :: 14:59:56
 
Цитата:
Тем более,Петру Могиле* не было ничего известно о существовании монаха Киеве-Печерского монастыря Нетсторе.

Про этот вариант и самого Нестора нужно забыть. 

1.неизвестно, что он автор ПВЛ?
2. неизвестно про ПВЛ?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #69 - 26.01.2009 :: 15:34:02
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 14:59:56:
Цитата:
Тем более,Петру Могиле* не было ничего известно о существовании монаха Киеве-Печерского монастыря Нетсторе.

Про этот вариант и самого Нестора нужно забыть.  

1.неизвестно, что он автор ПВЛ?
2. неизвестно про ПВЛ?


Известно, что не было такого монаха в К.-П.Л..

Никто никогда не видел и ПВЛ  не существовашего монаха К.-П.Л. - Нестора. 

Это тоже известно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #70 - 26.01.2009 :: 15:43:41
 
Цитата:
Известно, что не было такого монаха в К.-П.Л..

Никто никогда не видел и ПВЛне существовашего монаха К.-П.Л. - Нестора.

Это тоже известно.

Я так понимаю осталось штатное расписание 11 века?
Источник, что неизвестно?

Не надо демагогии.
Вопрос про Моглилу и Нестора еще раз-
1.неизвестно, что он автор ПВЛ?
2. неизвестно про ПВЛ?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #71 - 26.01.2009 :: 16:19:51
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 15:43:41:
Цитата:
Известно, что не было такого монаха в К.-П.Л..

Никто никогда не видел и ПВЛне существовашего монаха К.-П.Л. - Нестора.

Это тоже известно.

Я так понимаю осталось штатное расписание 11 века?
Источник, что неизвестно?

Не надо демагогии.
Вопрос про Моглилу и Нестора еще раз-
1.неизвестно, что он автор ПВЛ?
2. неизвестно про ПВЛ?



Манеры, в Вас однако  Смех Смех Смех Кулачонком по столу стукнуть не хотите?

Вообще-то, в нормальных монастырях можно и сейчас найти "штатное расписание" 11-ого века. И разницы в датировки образования самих монастырей нет.

А у Петра Могилы не было даже ни точных, сведений о том, когда он жил Нестор, где он точно похоронен (мощи были обретены потом, а как обретаются мощи - изветсно).

У самого К.-П. архимадрида Петра Могилы не было никаких сведений о Несторе, кроме сказок, о его существовании, причем  то, что этот даже легнедартный летописец, написла ПВЛ, Петр Могила отрицал категорически. Так как такой штуки не было и в списке работ приписанному сказочному Нестору.

А известия о существавании Нестора есть только новгородские.

"Жития св. Нестора",  "благо обретенные"  в 16-ом  веке.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #72 - 26.01.2009 :: 16:24:17
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 15:43:41:
Не надо демагогии.
Вопрос про Моглилу и Нестора еще раз-
1.неизвестно, что он автор ПВЛ?
2. неизвестно про ПВЛ?


Вопрос всем демагогам - кто видел ПВЛ от Нестора? 

Никто и никогда. Вопрос закрыт. Без подлинника нечего просто говорить о копиях и авторах. 

И тут даже не интересно,  был ли автор. Нет подлиника, нет разговоров и о подлинности, и об авторстве.

Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #73 - 26.01.2009 :: 16:30:32
 
Цитата:
А у Петра Могилы не было даже ни точных, сведений о том, когда он жил Нестор,

Так нет точных сведений или он о нем ни разу не слышал?

Цитата:
Вообще-то, в нормальных монастырях можно и сейчас найти "штатное расписание" 11-ого века.

Вообще-то - это очередная ....
Не могли бы Вы, только не сочтите за оскорбление, привести что-либо подобное?

Цитата:
Нет подлиника, нет разговоров и о подлинности, и об авторстве. 

И Вы тут четвертую страницу просто так сотрясаете воздух, как я понимаю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #74 - 26.01.2009 :: 16:31:18
 
Цитата:
Списки ПВЛ датированы довольно точно. 


Смех Смех Смех Смех
И т.н. списки датированы от балды.  Но списки - рукописные копии.

Что вообще за цирк?  Нет подлинника, нет бесед о копиях.

Могу себе представить, как  кто-то будет  махать рукописной копией неизвестного  "стишка" Пушкина, сделанной в начале 20-ого века. Правда, пусть бы она была сделана и при жизни Пушкина, какая же копия без оригинала? 

Ну,  найдется несколько таких "копий" с некоторыми отличиями  даже по стилю и объему, но будет сделано заключение, что сюжет везде пушкинский, а вот одна копия - точная  копия работы Пушкина.   Смех Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #75 - 26.01.2009 :: 16:32:01
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 16:30:32:
И Вы тут четвертую страницу просто так сотрясаете воздух, как я понимаю.


Сотрясаете воздух именно Вы. Причем поведение у Вас толи непрличное, толи странное.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #76 - 26.01.2009 :: 16:37:59
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 16:30:32:
Вообще-то - это очередная ....
Не могли бы Вы, только не сочтите за оскорбление, привести что-либо подобное?


Да, западные монастыри - монастырские списки монахов  10-11 веков можно найти, и когда создан монастырь точно зафиксировано в документах ватикана.

Причем, есть полинники, конечно, они не блестят, как "Остромирово Евангилие", куда более страшный вид, но так на то и подлинники..   Смех Смех Смех Смех 

Причем, если брать западные "памятники письменности", то те, что хоть как-то принимаются как подлиники, даже для "начала" расследований, имеют четкую архивную историю - где хранилось, кем передавалось.

А то, что  выплыло откуда ни возмись  в 18-19 веках неприлично выдавать даже  за 14-15 век, т.к. неизвестно, где болталось и откуда взялось.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #77 - 26.01.2009 :: 16:41:29
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 16:30:32:
Так нет точных сведений или он о нем ни разу не слышал?


Никаких точных сведений...  Вообще и совсем.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #78 - 26.01.2009 :: 16:45:43
 
Цитата:
А вот шикарные выводы:

В результате кропотливых усилий исследователей была создана следующая схема, иллюстрирующая установление происхождения, а, следовательно, и подлинность ПВЛ текстологическими методами.
1. Лаврентьевский список - сходен с Троицким и Радзивиловским, в основе своей имеют различные изводы единого Владимирского летописного свода.
2. Ипатиевский список - совершенно отдельная редакция, источники которой - своды Чернигова, Киева и Галичины с Волынью.
3. Радзивиловский и Академический списки - имеют общий источник Владимирский свод начала 13 в.
4. Новгородская Первая старшего (полуутраченного) и младшего (упоминавшегося выше) изводов в Комиссионном, Академическом и Толстовском списках - восходит к древнейшим летописям Великого Новгорода.
5. Софийская Первая и Новгородская четвертая - исходят от Новгородской первой и Новгородско-Софийского свода (15 в.).
Первоначальные своды, в свою очередь, также в некоторой степени перекликаются между собой, все сводится к трем редакциям.


Общий вывод - ПВЛ в целом - подлинный и достоверный исторический источник, имеющий сложное происхождение и Историю, генеалогическая схема списков ПВЛ - выверенная и не содержащая явных противоречий.

ИМХО: переписывали ,переписываем и будем переписывать!


Из более шикарного я знаю только филологическю экспертизу "Задонщины" - "в работе чувствуется сопереживание автора - автор современник событий - работа подлинная, и отражает подлинные исторические события".

Причем в это цирке с ПВЛ самое смешное то, что никто не знает, откуда "все это по списку" вдруг появилось, и никто не удосужился сделать реальную экспертизу датировки даже этих списков.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #79 - 26.01.2009 :: 16:47:31
 
Цитата:
Сотрясаете воздух именно Вы. Причем поведение у Вас толи непрличное, толи странное. 

Я, в отличие от Вас, не имею ничего против отсутствия оригинала. Вы же заявив Нет подлиника, нет разговоров и о подлинности, и об авторстве. , выглядите смешным не вылазя из темы про достоверность ПВЛ.

Вы или трусы оденьте или крестик снимите (с)

Цитата:
Да, западные монастыри - монастырские списки монахов10-11 веков можно найти, и когда создан монастырь точно зафиксировано в документах ватикана. 

Прекрасный образчик демагогии.
Причем здесь бытие Нестора и почему должен сохраниться некий список с его именем?
Я кстати все жду заявленных списков.

Цитата:
Никаких точных сведений...Вообще и совсем.

Но все-таки Могила знал, что Нестор, возможно, писал ПВЛ, или нет?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать