Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 
Печать
Достоверность ПВЛ (Прочитано 40881 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #100 - 26.01.2009 :: 21:36:52
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 19:38:09:
Наличие сохранившихся копий.


Не, вот это основная программа цирка ПВЛ от Нестора.

Никто никогда не видел оргинал, а "копии" чего-то "в наличии"..  Смех Смех
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #101 - 26.01.2009 :: 21:47:22
 
Цитата:
Чем оно подтверждено, кроме вот именно пустого голословия.. ?

Ничем. 

Наличием копий.
Ваши аргументы будут?

Цитата:
Не, вот это основная программа цирка ПВЛ от Нестора.

Никто никогда не видел оргинал, а "копии" чего-то "в наличии"..

1. Наличие разных копий (с расхождениями по тексту и прочая) говорят о существовании единого текста лежащего в начале.
2. это фантастика, что текст 1000 летней давности не дожил до наших дней?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #102 - 26.01.2009 :: 22:11:47
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 21:47:22:
Наличием копий.
Ваши аргументы будут?


Чего копий?  Смех Смех Смех Смех Смех 

Копия без оригинала - ничто.    С чего снимались копии?  Смех Смех Смех

Ну, цирк...  Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #103 - 26.01.2009 :: 22:13:57
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 21:47:22:
1. Наличие разных копий (с расхождениями по тексту и прочая) говорят о существовании единого текста лежащего в начале.
2. это фантастика, что текст 1000 летней давности не дожил до наших дней?


А кто сказал, что текст тысячилетней давности?

И есть письменный памятники и девятого века, которые дошли до наших дней.

М речь идет о ПВЛ  именно Нестора, какие могут быть рассхождения?  Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #104 - 26.01.2009 :: 22:19:05
 
А то, что "копии"  примерно одинаковые  Смех Смех Смех Смех

Так липовая родословная московских князей делалась так, чтобы особых расхождений и не было..  Смех Смех Смех  

Ну, радзивиловская "копия" - последняя редакция, а так вся липа в базе отрегулирована.

"Не-копии" давно уничтожены.  



Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #105 - 27.01.2009 :: 01:03:55
 
@ besoeker

Если бы вы вместо вот этих Смех Смех Смех Смех привели бы хотябы один разумный довод/доказательство(источник/документ) ...
Еще в теме "Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…" я просил вас обосновать вашу позицию и дать хоть сколь-нибудь разумное опровержение ПВЛ.
Ну скажите намилость если вы так уверены в своей правоте, так почему же вы не можете раскрыть секрет вашего познания. Неможет же быть что вы рискнули оспаривать историю древней руси, не имея в активе хотябы ссылок на исторические факты. Ну если , по вашему, ВСЕ летописные источники древней руси - подделка, то объясните мне на основании чего это можно утверждать. Я ведь вам привел доказательства обратного, и подтверждения в Византийских источниках. А от вас взамен получил лишь тупое отрицание, ну и кучу  Смех - этих штук впридачу.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #106 - 27.01.2009 :: 01:22:35
 
"Могут ли списки ,являясь копиями служить доказательством?" - могут, если достоверно и научно установлено их единое происхождение из более раннего (пусть и не сохранившегося) источника - это доказательство древности самой основы. Смайл


1) того самого пергамента (бересты ,бумаги), на котором писал Нестор или кто-то другой своё видение времени (истории),наряду с фактами - нет.
2) зато есть тексты более поздние, анализ которых позволяет вычленить из них тот самый ТЕКСТ (СЛОВА) 1116 года, а также другие (независимые) источники, описывающие события тех лет в мире.
3) в итоге получаем, что есть некий текст, который можно  назвать ПВЛ и датировать его 1116 г.

Но проблема остаётся.

Главная проблема в том, насколько достоверен ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ текст ПВЛ?

И ,что это за анализ, который позволяет из копии (возможно напрочь левой)

вычленить оригинал??? ,которого никто из исследователей не видел.
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2009 :: 01:31:05 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #107 - 27.01.2009 :: 01:49:51
 
Цитата:
Главная проблема в том, насколько достоверен ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ текст ПВЛ?


Нет, ну конечно кое-что приукрасили немного, кое-что замолчали наверное. Но это же в порядке вещей даже для сегодняшних телевизионных новостей. Каждый канал освещает события в своем ключе. Скорее всего и летописец мог иметь субъективное мнение и излагать с некоторым пристрастием. Но других более подробных свидетельств нет и такая история Руси вполне должна устраивать с позиций национального самосознания.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #108 - 27.01.2009 :: 02:02:29
 
ArtRu писал(а) 27.01.2009 :: 01:49:51:
Нет, ну конечно кое-что приукрасили немного, кое-что замолчали наверное.


 Вот из этого кое-что и получаем: имя России - Александр Невский ( круче никого нет!), а также  Рюрик с призванием и т.п., и т.д., вплоть до нынешнего "ку" перед западом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #109 - 27.01.2009 :: 08:27:38
 
   Вот чегой-то ни че не поняла.
   В 1011 году Босфор замерз и на Ниле был лед, а в это же время на Руси понятия не имели что такое лед?
   Я так понимаю, изменись среднегодовые температуры на 6 градусов в ту или иную сторону, так это же катастрофа для флоры и фауны.
   И чтобы комментировать устройство печей и способы обогрева, надо хотя бы с историей русской (само собой и славянской) архитектуры ознакомиться.
   Да, лично для меня есть непонятные места в ПВЛ, но однозначно говорить, что это сказка, мягко скажем, не серьезно. И ссылаться на Могилу, как на истину в последней инстанции, тоже как-то необоснованно...

   Ни одной ссылки, короче: "Вот он Я, а мое мнение - закон". Это я о Besoeker.
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2009 :: 08:33:49 от Kaduka »  

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #110 - 27.01.2009 :: 08:52:20
 
Kaduka писал(а) 27.01.2009 :: 08:27:38:
   Вот чегой-то ни че не поняла.
   В 1011 году Босфор замерз и на Ниле был лед, а в это же время на Руси понятия не имели что такое лед?
   Я так понимаю, изменись среднегодовые температуры на 6 градусов в ту или иную сторону, так это же катастрофа для флоры и фауны.
   И чтобы комментировать устройство печей и способы обогрева, надо хотя бы с историей русской (само собой и славянской) архитектуры ознакомиться.
   Да, лично для меня есть непонятные места в ПВЛ, но однозначно говорить, что это сказка, мягко скажем, не серьезно. И ссылаться на Могилу, как на истину в последней инстанции, тоже как-то необоснованно...
   Ни одной ссылки, короче: "Вот он Я, а мое мнение - закон". Это я о Besoeker.


У меня-то ссылки есть. "Полистайте" топик найдете.
А вот откуда Ваша тра-та-та про  лед на Ниле м в
Босфоре?
Вот уж точно ссылку судЫ. Сенсация в климатологии.
Причем, если бы такое было, пусть хоть один год,  то, например, безукрывное выращивание винограда в Англии, накрылось бы не  14-ом   веке, а раньше.
Вот откуда появился лед в записи на "тьмутаракнском камне" понятно.


Besoeker, прекращайте кричать на весь форум.
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2009 :: 13:36:15 от EvS »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #111 - 27.01.2009 :: 10:27:39
 
Цитата:
А кто сказал, что текст тысячилетней давности?

И есть письменный памятники и девятого века, которые дошли до наших дней. 

1.тысячелетней - округлил для счетча
2. есть памятники, есть. но все же почему он (первый текст ПВЛ)обязательно должен сохраниться?

Цитата:
Чего копий?

Копия без оригинала - ничто.С чего снимались копии?

Ну, цирк...

см пункт 2
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #112 - 31.01.2009 :: 11:00:56
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 10:27:39:
Цитата:
А кто сказал, что текст тысячилетней давности?

И есть письменный памятники и девятого века, которые дошли до наших дней.  

1.тысячелетней - округлил для счетча
2. есть памятники, есть. но все же почему он (первый текст ПВЛ)обязательно должен сохраниться?

Цитата:
Чего копий?

Копия без оригинала - ничто.С чего снимались копии?

Ну, цирк...

см пункт 2


Еще раз не у нас есть реальные письменные памятники.   А все ваши п. 2 - цирк.

Даже т.н. списки застарены 200-400 лет. Все цервыные варианты, а не светские летописи.

В церковной системе можно распростанить любую мульку,  в любое время. Что было и сделано.

Причем и массовые правки, и фальсфикации,  и уничтожения делались не один раз.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 
Печать