Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Достоверность ПВЛ (Прочитано 40880 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #40 - 26.01.2009 :: 00:24:38
 
EvS писал(а) 25.01.2009 :: 23:47:58:
Вобщем все доводы пока сводятся к одному. А именно, поскольку климат тогда был теплей, то ледообразование на реках и озерах было невозможно. Интересно, а насколько должны были быть выше среднегодовые температуры, чтобы даже Чудское озеро не замерзло. У нас тут тогда баобабы должны были бы расти.

А если посмотреть на  раскопки, то результаты говорят сами за себя. Такие жилища рассчитаны явно не только на положительные температуры , а как минимум  градусов до 10-15 ниже нуля.  


Горе-теоретикам  нужно было бы дать провести денек в таком срубе с такими печками сутки  при минус 10-15 градусах.  

Сразу бы мнение изменилось.  Размером они со стандартную пятистенку средней полосы, толщина бревна на самом мизере, и в таких избушках зимой спасала  и спасает только русская печь, или теперь - довольно массивная многоходовая печь.

А русскую печь  никогда не видели?

А с таким камельком, да еще в углу будете качегаром работать без отходу на перекур.

А уж еще если топилась по-черному...  Смех Смех Смех Смех  

И дать бы Вам топор (пил не было) дровишек - на зиму заготовить на такую топку..  Смех Смех

И, простите, но Вы явно никогда не сталкивались с печным отоплением. 

Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2009 :: 00:33:18 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #41 - 26.01.2009 :: 00:31:10
 
EvS писал(а) 25.01.2009 :: 23:47:58:
общем все доводы пока сводятся к одному. А именно, поскольку климат тогда был теплей, то ледообразование на реках и озерах было невозможно. Интересно, а насколько должны были быть выше среднегодовые температуры, чтобы даже Чудское озеро не замерзло. У нас тут тогда баобабы должны были бы расти.


Да  толи в 2001 году, толи в 2002 году на Чудском озере вообще льда не было,  семь лет подряд не было ледостава.  И  это при незначительном  повышении среднегодовой температуры.

И почему даже Чудское озеро?  Смех Смех Оно находится   в зоне морского климата.


И баобабы не росли, а вот дуб был основной породой деревьев.. Причем не в парковых насаждениях...

А средне-годовые значения темп. воздуха были  выше в 9-13 веках на 6-12 градусов.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #42 - 26.01.2009 :: 00:32:24
 
И деньки проводили и дровишки заготавливали, так что не надо здесь ля-ля разводить.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #43 - 26.01.2009 :: 00:36:24
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:32:24:
И деньки проводили и дровишки заготавливали, так что не надо здесь ля-ля разводить.


Дровишки одним топором на печку меньше куба по габаритам...  Смех Смех Смех

Без ходов,  без всего...  Смех Смех Смех Смех Смех 

Нужно будет дров раз в двадцать больше, чем для русской печи.  Причем, сидеть нужно будет у такого камелька без перекура.. 

Не надо ля-ля  срубы размером с нормальную "чухонскую" пятистенку, и из довольно тонкого бревна...  Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #44 - 26.01.2009 :: 00:40:27
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:32:24:
И деньки проводили и дровишки заготавливали, так что не надо здесь ля-ля разводить.


Не со смеху ....  Там,  где нужна русская печь, которая совсем не зря появилась, деньки проводить с камельком  размером меньше чем метр - на- метр- на- метр по габариту.. 

Причем камелек поставлен в углу, а избушка 5,5 х7,5 м - почти четкий размер пятистенки, даже чуть больше...   Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #45 - 26.01.2009 :: 00:41:32
 
Цитата:
Да  толи в 2001 году, толи в 2002 году на Чудском озере вообще льда не было,  семь лет подряд не было ледостава.  И  это при незначительном  повышении среднегодовой температуры.


Так семь лет или только один год?

Цитата:
И баобабы не росли, а вот дуб был основной породой деревьев.. Причем не в парковых насаждениях...


Дуб не самое теплолюбивое растение. В Ленинградской области до сих пор целые дубравы стоят и что?
В одном месте видел, им лет по шестьсот наверное, стволы метра полтора-два в диаметре. Вчетвером обхватить не могли.

Цитата:
А средне-годовые значения темп. воздуха были  выше в 9-13 веках на 6-12 градусов.


Источник в студию.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #46 - 26.01.2009 :: 01:21:47
 
  Предлагаю оценить ПВЛ без "наездов" и обвинений.
Для начала высказаться по поводу следующих "узких" мест:

1.Автор,место и цель написания.
2.Источники использованные при работе.
3.Причины неизвестности произведения до 18 в.

ИМХО : ответы на эти вопросы - ответы на особенности текста самой  ПВЛ.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #47 - 26.01.2009 :: 02:50:51
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:41:32:
Так семь лет или только один год?


Ну, народ спорить вылез. Даже не понимает, что такое ледостав.  Семь лет не было ледостава, а один год не и намека на лед.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #48 - 26.01.2009 :: 02:54:33
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:41:32:
Дуб не самое теплолюбивое растение. В Ленинградской области до сих пор целые дубравы стоят и что?
В одном месте видел, им лет по шестьсот наверное, стволы метра полтора-два в диаметре. Вчетвером обхватить не могли.


Дубравы в Лен. области?  Смех Смех Смех  Был бы я киевским и то, не поверил бы.  Смех Смех Смех

Точнее? Смех Смех Смех Смех  Финские и барские посадки не предлагать.

Метра полтора в диаметре - 200  лет.

И дуб сейчас в Лен. области растет только при искусственых посадках.  Дерево не такое уж не теплолюбивое.
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2009 :: 03:33:43 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #49 - 26.01.2009 :: 02:55:06
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:41:32:
Источник в студию.


Да смотрите хоть ссылки, которые даю.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #50 - 26.01.2009 :: 02:57:05
 
Цитата:
Предлагаю оценить ПВЛ без "наездов" и обвинений.
Для начала высказаться по поводу следующих "узких" мест:


Чего захотели.  Смех Смех
Люди, которые заражены тем, что им вдалбливают в голову с детства, будут наезжать по любому поводу.

Называть черное белым, и т.д.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #51 - 26.01.2009 :: 03:00:48
 
Цитата:
1.Автор,место и цель написания.


Автора  установить трудно. Но вот то, что "Нестор" - сказочный герой, точно. По информации Татищева о нем ничего не знал Петр Могила.

Место, скорее всего,  Москва, но Московия в любом случае.

Цель известная - фабрикация родсловной московских князей.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #52 - 26.01.2009 :: 03:07:21
 
Цитата:
2.Источники использованные при работе.


Точно использовались работы Льва Диакона  или другие подобные византийские источники, может,  и болгарские,  с описанием походов приазовских готов и болгар.

И то, что автор был знаком с византийскими делами куда лучше, чем с русскими,  отмечают многие.

Могли быть использованы скандинавские саги.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #53 - 26.01.2009 :: 03:11:11
 
Цитата:
3.Причины неизвестности произведения до 18 в.


А существовало ли оно до 18 века?

Если брать Радзивиловский "список", то это подделка того времени.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #54 - 26.01.2009 :: 03:27:11
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:41:32:
Дуб не самое теплолюбивое растение. 


Что значит очень-не очень?
http://www.thinkquest.ru/library/40601/rast/d/dyb.htm

Дуб относится к теплолюбивым породам. Часто страдает от поздних весенних заморозков. Относительно светолюбив, и в молодом возрасте, когда он растет медленно, часто заглушается быстрорастущими породами (березой, осиной и грабом). Поэтому требует ухода - осветления путем вырубки быстрорастущих пород.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #55 - 26.01.2009 :: 03:46:53
 
Цитата:
2.Источники использованные при работе.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/673
По гипотезе Шахматова (поддержанной Д.С. Лихачевым и Я.С. Лурье) первый летописный свод, названный "Древнейшим ", был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, какие-то письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 году монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 году игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан "Начальный свод ", который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др. Начальный свод фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода. Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу и привёл русскую историю в рамки традиционной христианской историографии. Он дополнил летопись текстами договоров Руси с Византией и ввёл дополнительные исторические предания, сохранённые в устной традиции.


Пусть бы даже существовал Нестор, пусть бы он и писал ПВЛ именно тогда, когда предписано, но уже он мог столько насочинять и вставить, что некому было проверить.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #56 - 26.01.2009 :: 09:37:10
 
1. Поехали - версия ТИ:

РЕДАКЦИИ - (в данном случае) - варианты летописи, отличающиеся друг от друга верхней хронологической гранью, до которой доведена погодная роспись событий, политической окраской (интерпретацией) событий, авторством редактора и, естественно, некоторыми несущественными (в смысловом плане ) формальными отличиями текстов. Иногда (отчасти, и в данном случае) под редакцией понимают летописный свод, имеющий несколько протографов (первоначальных источников).
Редакции ПВЛ:
1. Принадлежит, по всей видимости, авторству Нестора, монаха Киево-Печерского монастыря. Датируется 1113 годом,завершается событиями 1111 г. Написана в правление князя Святополка II Сребролюбивого. Текст не сохранился до наших дней.
2. Принадлежит авторству Сильвестра, игумена Выдубицкого монастыря. Датируется 1116 г. под влиянием и в защиту политики Владимира Мономаха. Лаврентьевский, Троицкий, Радзивиловский списки и ряд других.
3. Принадлежит авторству духовного наставника сына Владимира Мономаха, затем последнего Великого князя Руси, вошедшего в историю под именем Мстислава Великого. Датируется 1118 г. рассказ доведен до 1117 г. Политическая направленность аналогична Второй редакции. Сохранилась в составе Ипатьевского свода.
Таким образом, ПВЛ имеет три редакции.

P.S. Около десятка вариантов  ПВЛ ( кардинально различавшихся между собой ), найденных  Татищевым - утрачено
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #57 - 26.01.2009 :: 10:08:48
 
Цитата:
1. Принадлежит, по всей видимости, авторству Нестора, монаха Киево-Печерского монастыря. Датируется 1113 годом,завершается событиями 1111 г. Написана в правление князя Святополка II Сребролюбивого. Текст не сохранился до наших дней.


О не сохранившемся тексте нет смысла и говорить.  Тем более,  Петру Могиле* не было ничего известно о существовании монаха Киеве-Печерского монастыря Нетсторе.

Про этот вариант и самого Нестора нужно забыть.

* Самый авторитетный в этом вопросе человек, живший в 17-ом веке.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #58 - 26.01.2009 :: 10:17:55
 
Цитата:
P.S. Около десятка вариантовПВЛ ( кардинально различавшихся между собой ), найденныхТатищевым - утрачено


Так до Татищева еще не дошли, например,  настоящие новгородские летописи. Он уже имел дело с  различными вариантами  московского мифа.  

Так и то утрачено, причем исчезло, разумеется не просто так.

Правда, остался, например, черновой вариант родословной московских князей, в которой был Мономах Всеводовович и Владимир Мономахович - отец Юрия Д. .  
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #59 - 26.01.2009 :: 12:52:59
 
Цитата:
Лаврентьевский

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavrdod02.htm

Вот только самое интресное.

содержит в себе 178 листа, писаных преимущественно двумя почерками. До 40 л. (стр. 116 настоящего издания) рукопись писана в сплошную строку уставным почерком, который оканчивается 8 строкою сверху на обороте 40 л., a с 41 листа до конца — в два столбца древнейшим русским полууставным почерком и другими чернилами. Впрочем в трех местах рукописи (лл. 157, 161 об. и 167) встречаются части, писаные в два столбца уставом, напоминающим начальный почерк, только более мелким.


Та самая древняя сказочная часть на первых 40 листах написана более "ранним почерком", чем более  "свежая информация"..

Одного этого уже достаточно, что бы полностью не доверять содержани первых 40 листов.

Лаврентьевский список был поднесен императору Александру Павловичу гр. Мусиным-Пушкиным, издавшим из рукописи „Поученіе Владиміра Мономаха своимъ дѣтямъ“ (СПб. 1793), и передан в Публичную Библиотеку. Эта рукопись еще именуется Пушкинским списком, по фамилии прежнего владельца, и Суздальским, по епископу этой епархии Дионисию, который дал благословение на ее переписку.   


Ну, тут как  и у всех "источников" - появлются неизвестно откуда, причем и у людей, пойманых на фальсификате. Конечно Мусин-Пушкин не такой метр,  как Сулакадзев и Бардин, но личность для  обнаружения чего реального - совсем не подходящая. 

Причем „Поученіе Владиміра Мономаха своимъ дѣтямъ“ - известный фальсификат, который, не смотря на  это, считается "источником".

И когда?
Когда были сделаны  все чудестные находки? В основном во время работы таких ассов фальсикации, как Сулакадзев и Бардин. Причем они только самие известные из поддельщиков, а торговля "древними" рукописями была изрядно доходным бизнесом.

Причем в то время никаких технических средств экспертизы вообще не было, и хоть прошло 200-300 лет, но и сегодняшним экспертам  уже не отличить те же пергаментные рукописи 13-14 веков  от подделок 18-19 веков. Тут уж и время "помогает".
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать