Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Достоверность ПВЛ (Прочитано 40877 раз)
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #20 - 25.01.2009 :: 12:27:23
 
Подлинная, не подлинная - рассуждать бессмысленно. Более достоверных источников всё равно нет, есть только домыслы. Вот как найдут другие источники, более достоверные, тогда и предлагаю побеседовать.
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #21 - 25.01.2009 :: 13:06:01
 
Боец Красной армии писал(а) 25.01.2009 :: 12:27:23:
Подлинная, не подлинная - рассуждать бессмысленно. Более достоверных источников всё равно нет, есть только домыслы. Вот как найдут другие источники, более достоверные, тогда и предлагаю побеседовать.


Смешная позиция....   Смех Смех Смех

Нет достоверных источников, бум по ним "историю" клеить.

Научный результат в таких случаях - "достоверно неизвестно"...  Смех Смех Смех

Причем, если бы в вдруг нашлись настоящие источники, то их бы записали в подделки.  Смех Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #22 - 25.01.2009 :: 13:06:37
 
Боец Красной армии писал(а) 25.01.2009 :: 12:27:23:
тогда и предлагаю побеседовать

Смех Смех Смех Смех Смех

А готовы о чем-то беседовать?   Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #23 - 25.01.2009 :: 13:10:45
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 10:32:37:
Я вот не понимаю, зачем переливать из пустого в порожнее. Источниковедами давным-давно исследована летопись вдоль и поперек. Смысл разговора?

Цитата:
Причем, окно было не ранеее, чем в 16-ом веке.


докажите на археологическом материале Подмигивание


Самое смешное, что, например, то, что льда не было не только на Днепре у Киева в 11-ом  веке, но и на даже Чудском озере в 13-веке доказывают и раскопки. 

Те же печи в срубах, которые на зимы с минусовой температурой воздуха явно не рассчитаны,  дубовые срубы в Пскове и т.д..

Правда,   то, что в Европе до 16-ого  века было значительно теплее,  доказано  многим другим.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #24 - 25.01.2009 :: 13:13:06
 
Боец Красной армии писал(а) 25.01.2009 :: 12:27:23:
Подлинная, не подлинная - рассуждать бессмысленно.


Бессмыслено говорить о какой-то реальной истории при таких "источниках".

Вот это бессмысленно. Правда, в нашей "истории" еще много вообще взято с потолка*, даже того, чего нет и в этих "источниках".

*Но, правда, "потолок" этот - гос. заказ.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #25 - 25.01.2009 :: 13:18:03
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 11:18:45:
На чем основаны работы климатологов? Опять же на данных письменных источников. Но ведь все источники врут - грошь цена Вашим климатологам.


Смех Смех Смех Смех Смех

Не.....   есть и другое, но, правда, и источники климатологи выбирают тщательно, все подряд в подтверждение не тащат.

И узнать нужно бы сначала, на чем же основана История климата.   Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #26 - 25.01.2009 :: 14:14:34
 
В принципе, для того, чтобы знать, что в т.н. Руси  в 9-15 веках было значительно теплей, чем в том же 16-веке после наступления т.н. «Малого ледникового периода», и чем сегодня, достаточно и исследований по истории климата в Западной Европе (причем, они никак ни связаны с т.н. «новой хронологией и пр.) . И уже давно установлено и доказано, что  т.н. «Эпоха викингов» отличалась теплым климатом.

Но есть и специальные исследования, например, по истории климата Русской равнины, причем,  она  севернее Киева, и климат там континентальный в отличие от  района Чудского озера.
http://new.chronologia.org/volume5/tur_mlp.html
"Датирование Малого Ледникового Периода на Русской равнине по естественнонаучным данным"
Климат Русской равнины в период с 980 года н.э. и до начала МЛП* был теплым. На Ямале росли лиственница и ель. Летние заморозки были редки. В пределах всего региона формировались почвы. Начало МЛП было резким. В гумидной зоне региона похолодание сопровождалось повышением влажности. Озера начали интенсивно заболачиваться. В аридной зоне почвообразование сменилось интенсивным экзогенным рельефообразованием и связанным с ним формированием поверхностных отложений и захоронением почв.

* Середина  16-ого века.  

И Киев далеко, а Чудское озеро близко.  Не так дано было пять-шесть сравнительно теплых годов, но  с не столь уж значительным повышением температуры воздуха, и   на Чудском озере  все эти годы не было ледостава, а пару лет не было и льда.  

Что уж там говорить о значительно более теплом климате, который был в 9-13 веках.

Про лед на Днепре у Киева и говорить не стоит.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #27 - 25.01.2009 :: 14:35:18
 
Вот,  что за историю Руси  нашел  Сигизмунд фон Герберштейн в первой половине 16 века.  И все это уже  родословная сказка  московских князей -  или изрядно правленые летописные своды, или вообще свежая фабрикация.   

Причем  уже  в 16 веке   Сигизмунд фон Герберштейн  пишет, что никаких серьезных исторических источников не было.  И летописи он серьезно не воспринимает. 



http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm
59О происхождении своем им известно только то, что сообщают их летописи. Перескажем их. Это народ славянский от колена Иафетова; некогда он обитал на Дунае, где сейчас Венгрия и Болгария. Расселившись и рассеявшись затем по различным землям, они стали называться по этим местностям: моравы — по реке (НГ Мораве (March)), другие — чехи (Ozechi), иначе богемцы 60, а также хорваты, белы (Bieli) 61, [серблы (Serbli), т. е.] сербы (Serbii); севшие на Дунае назвались хорутанами (Choruthani) 62; изгнанные валахами пришли к Висле (Istula, Weixl) и получили имя лехов (Lechi) от некоего Леха, князя польского, — вот почему и до сих пор поляки зовутся лехами; прочие — литовцы, мазовшане (Masovii, Masovithn), поморяне (Pomerani, Pommern) 63; севшие по Борисфену возле нынешнего Киева назвались полянами (Poleni), другие древлянами (Drewliani), т. е. обитателями лесов, жившие между Двиной (Dwina) и Припятью (Peti) получили имя дреговичей (Dregovici), у впадающей в Двину реки Полоты (Polta) — полочане (Polentzani), поселившиеся у озера Ильмень (Ilmen), завладели Новгородом и избрали себе государем Гостомысла (Gostomissel) 64, назвавшиеся северянами (Seweri) или северскими (Sewerski) [60] жили по рекам Десне (Desna) и Суле (Sula), а кривичи (Chriwitzi)— выше истоков Волги (Wolha) и Борисфена, столицей у них была крепость Смоленск (Smolensco). Вот что говорят их летописи 59.

65Кто вначале правил Руссией, неизвестно, так как память о них не дошла до потомства из-за отсутствия у них письменности. Но в 6406 году от сотворения мира константинопольский царь Михаил дал болгарам славянские буквы, и тогда только они (русские) стали вести летописи и записывать как современные события, так и то, что узнавали от предков и долго хранили в памяти 65. 66Согласно этим летописям, с некоторых русских (племен) взимал дань беличьими шкурками 67 с каждого дома народ хазар (Coseri) 68: кроме того, ими правили и варяги (Varegi) 69. 66Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Гол-штинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria) 70; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. 71Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть. Последовав этому совету, послали просить в государи (НГ принять власть и правление (Regiment oder Regierung)) трех родных братьев, которые по прибытии поделили между собой державу, добровольно врученную им русскими. Рюрик (Rurick) получил княжество Новгородское и сел в. Ладоге (Ladoga) в тридцати шести немецких милях вниз от Новгорода Великого. Синеус (Sinaus) сел на Белом озере (Albus lacus, Weissensee), Трувор (Truwor) же — в княжестве Псковском (Plescoviensis, Plesco) в городе Изборске (Swortzech, Swortzoch) 71. 72Если верить бахвальству русских, эти три брата вели свой род от римлян, как и, по его собственным словам, нынешний московский государь (НГ великий князь). Согласно летописям, братья явились в Руссию в 6370 году по сотворению мира. Двое из них умерли, не оставив наследников, и всеми княжествами завладел остававшийся в живых Рюрик, поделивший крепости между своими друзьями (amici, Freunde) и слугами 72. 73Умирая, он поручил своего малолетнего сына Игоря (Igor) вместе с царством (-, Reich) одному своему родственнику (HГ ближайшему другу (naechster Freund)) Олегу (Olech), [61] который присоединил много новых земель. Он ходил войной на самую Грецию и даже осаждал Константинополь (Bisantium, Constantinopl), правил тридцать три года, но однажды, наступив на череп своего давно погибшего коня, был укушен ядовитым червем (vermis, ain vergiffts thier), отчего и умер 73. 74По его смерти правил Игорь, женившийся на Ольге (Olha) из Пскова (Plescowia, Plesco). В своих далеких военных походах он достигал даже Гераклеи и Никомидии, однако в конце концов был побежден и бежал. Впоследствии его убил древлянский государь Мальдитт (Maldittus) в местности под названием Коростень (Coreste, Coresto), где его и похоронили 74. 75Святослав (Swatoslaus), сын его, был еще ребенком и по годам своим не мог управлять царством (-,Regiment), которое временно взяла в свои руки его мать Ольга. Двадцать древлянских послов, явившихся к ней с предложением выйти замуж за их государя, Ольга приказала закопать живьем, а к древлянам отправила своих послов, требуя от них сватов более многочисленных и знатных, коль скоро они желают видеть ее своей государыней и госпожой. Вскоре к ней прибыли еще пятьдесят избранных мужей (selecti viri, fuernembliche), но она сожгла их в бане, сама же вновь послала к древлянам сообщить о своем прибытии, чтобы те готовили мед (aqua mulsa, Met) и все остальное, что по обычаю требуется для поминовения покойного супруга. Прибыв к ним и оплакав мужа, Ольга напоила допьяна и перебила пять тысяч древлян. Затем она вернулась в Киев и выступила против древлян с войском, разбила их и преследовала до самой крепости, которую осаждала целый год, после чего заключила мир, потребовав в качестве дани с каждого дома по три голубя и по столько же воробьев. Получив птиц, Ольга велела привязать им под крылья некие огненосные снаряды (ignea instrumenta, Fewrwerch) и отпустить их. Разлетевшись, голуби вернулись в привычные жилища, и в крепости возник пожар. Жители, выбегавшие из горящей крепости, были либо перебиты, либо, попав в плен, были проданы в рабство. Так Ольга захватила все древлянские крепости и отомстила за убийство мужа. Затем она вернулась в Киев 75. 76В 6463 году от сотворения мира Ольга отправилась в Грецию, где приняла крещение при константинопольском царе Иоанне, получив новое имя “Елена”. Вернувшись по крещении домой с богатыми дарами от царя, она стала первой христианкой из всех русских, так что летописи, говоря об этом, сравнивают ее с солнцем: как солнце освещает этот мир, так и Ольга просветила Руссию верой христовой. Однако подвигнуть к крещению своего сына Святослава она не смогла 76. 77Святослав отличался храбростью и решительностью, и, возмужав, сразу же начал походы, подвергая себя всем опасностям войны. В походе он запрещал своим воинам обременять себя какой бы то ни было поклажей, не исключая даже посуды, питался одним только жареным мясом, а спал на земле, подложив под голову седло. Победив болгар и дойдя до самого Дуная, он сел в городе Переяславе (Pereaslaw), сказав матери и советникам: “Вот где моя настоящая столица — в середине моей державы. Из Греции ко мне везут паволоки (Panodocki — так! — А. Н.), золото, серебро и всевозможные фрукты, из Венгрии — серебро и коней, из Руссии — меха (Schora), воск, мед, рабов”. Мать же отвечала ему: “Скоро уже я умру, похорони меня, где захочешь”. Через три дня она умерла 77. Владимир (Wolodimerus), ее внук по сыну, когда крестился, причислил ее к лику святых; я слышал, ей посвящен день 11 июля 78. 79Правивший по смерти матери Святослав поделил области между сыновьями: Ярополк (Ieropolchus) получил Киев, Олег — древлян, а Владимир — [62] Новгород Великий, так как новгородцы сами просили Владимира себе государем по совету некоей женщины по имени Добрыня (Dobrina). Добрынл и Малуша (Maluscha) были двумя дочерьми новгородского гражданина (HГ или жителя (Inwoner)) по имени Калуфча Малый (Calufcza parvus, Caluwtza der khiain); Малуша, будучи в услужении (in gynaecio) у Ольги, зачала от Святослава и родила Владимира 79. 80Позаботившись о сыновьях, Святослав вернулся в Болгарию, где осадил и взял город Переяслав, а затем объявил войну царям Василию и Константину. Они через своих послов просили у него мира, выведывая, сколько у него войска, под лживым предлогом, будто хотят заплатить дань по числу воинов. Узнав это число, они собрали свое войско, встретившись с которым русские были устрашены его многочисленностью. Заметив колебание своего войска, Святослав сказал: “Русские, я не вижу места, где мы могли бы надежно укрыться; поэтому, не желая предать русскую землю врагу, я решил либо мужественно погибнуть в сражении, либо добиться победы. Ведь стойко сражаясь, я, если и паду, обрету бессмертную славу, если же побегу — то вечный позор. Некуда бежать окруженному бесчисленным врагом, поэтому стану крепко и в первом ряду подвергну себя всем опасностям за отечество”. Воины отвечали ему: “Где твоя голова, там и наша”. Ободрив воинов, Святослав бросился на стоявшего против него врага и сильным натиском опрокинул его. После этого он стал опустошать греческую землю, и тогда прочие греческие князья (principes) приступили к нему с дарами. Как повествует летопись, Святослав с презрением отверг поднесенные в дар золото и паволоки (panadockmi, Panadogkhen — так! — А. Н.), зато принял присланные греками в другой раз платье и оружие. Пораженные такой доблестью, греки, собравшись, сказали своим царям: “И мы хотим такого царя, который бы любил более всего не золото, а оружие”. Двигавшегося на Константинополь Святослава греки сумели отвратить от своих пределов только огромной данью 80. 81В конце концов в 6480 (НГ 6484) году от сотворения мира Куря (Cures), государь печенегов (Pieczenigi), убил его из засады, а из его черепа сделал себе чашу в золотой оправе, написав на ней так: “Ища чужое, потерял свое” 81. 82После смерти Святослава один из его вельмож по имени Свенельд (Swadolt — так! — А. Н.) явился к Ярополку в Киев, домогаясь от него с большой настойчивостью прогнать [с царства] брата Олега за то, что тот убил его сына Люта (Luta). Поддавшись его уговорам, Ярополк пошел войной на брата и разбил его древлянское войско. Олег пытался спастись бегством в одну из крепостей, но его не впустили туда свои же, так что в давке он был сброшен с моста. Многие попадали на него, и несчастный был задавлен. Взяв крепость, Ярополк стал искать брата; взглянув на принесенное ему тело, которое нашли среди трупов, Ярополк воскликнул: “Свенельд, вот чего ты желал!” Затем Олег был погребен. Узнав об убийстве и погребении Олега, Владимир оставил Новгород и бежал за море к варягам, а Ярополк послал в город своего наместника и стал монархом всей Руссии. Владимир вернулся с варяжской подмогой и изгнал из Новгорода братня наместника. Зная, что Ярополк замышляет войну против него, Владимир сам выступил против брата. Между тем он послал к пск
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #28 - 25.01.2009 :: 16:57:06
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 10:32:37:
Я вот не понимаю, зачем переливать из пустого в порожнее. Источниковедами давным-давно исследована летопись вдоль и поперек. Смысл разговора?

Цитата:
Причем, окно было не ранеее, чем в 16-ом веке.


докажите на археологическом материале Подмигивание



Да пожалуйста.

В ПВЛ  пишется про лед на Днепре у Киева, причем не как о каком-то чуде, но  раньше века 16-ого  века, ну, самое уж раннее  15-ого века его быть не могло.

И археологи это подтверждают результатами раскопок.



http://www.rusarch.ru/tolochko1.htm
Здесь, на участке Красная площадь — ул. Хоревая, на глубине от 8 до 12 м раскопано более 15 срубов (рис. 3). Оказавшись перекрытыми мощными овражными выносами и речными намывами, нижние части срубов прекрасно сохранились до наших дней. Отдельные имеют до пяти-шести и даже до девяти венцов. Размеры срубов различные. Жилые достигают 40—60 кв. м, хозяйственные — 16—18 кв. м. Все срубы сложены в обло из сосновых бревен. Толщина их различна. В жилых постройках диаметр бревен достигает 20—25 см, в хозяйственных — 10—16 см. Обращают на себя внимание мощные фундаменты, подведенные под углы зданий. Это толстые (диаметр 0,5—0,6 м) обрубки бревен, системы деревянных подкладок, укладывавшихся в несколько рядов, небольшие столбики.

И там же есть  сведения о срубах –пятистенках,  у самого мелкого размер в плане  5,5x5,5 м, упоминаются 5,5x7,5 метров.

Так вот последний соответствует  по размеру  стандартной избе-пятистенке. Причем, если бревно диаметром до 20-25 мм сруб не слишком теплый- не более 5 см в замке.

При этом для   нормального проживания в такой избе нужна массивная русская печь, которая ставится только по середине жилой части пятистенка.  Поставь в углу, уже будет не тот эффект.      

Но в Киеве  были найдены скромные немассивные печи, которые ставились в углу помещения.  В срубах см. выше при таких печах реальные  минусовые температуры воздуха  было бы не пережить. Вариант «осенней дачки» в садоводстве.

http://www.rusarch.ru/tolochko1.htm

Одним из важнейших функциональных элементов жилых домов являются печи. Археологически они хорошо известны (рис. 9). Возводились печи преимущественно из глины, но встречаются и кирпичные. Иногда при сооружении глинобитных печей употреблялись куски камня, которые образовывали с внутренней стороны панцирь. Включения плинфы и камня в конструкцию печей были вызваны, вероятно, стремлением повысить коэффициент их тепловой отдачи. С этой же целью глинобитный под печей очень часто подбивался керамическим боем или мелкими кусочками камня.

Ведущая форма киевских печей XI—XIII вв.— округлая (подковообразная) в плане, немного вытянутая в сторону устья. Диаметр пода колеблется от 0,8 до 1,4 м. Свод печи возвышается над подом на 0,5—0,7 м, средняя высота печи от уровня пола 0,8 м. В верхней части полусферических сводов некоторых печей X—XI вв. встречаются круглые отверстия 51. В нескольких жилищах удалось выявить



и так называемые жаровни. Судя по одной из них, хорошо сохранившейся, это была верхняя часть печи, вылепленная в виде большой подпрямоугольной сковороды, сужающейся в сторону устья. Ширина ее 0,5 м, длина около 0,6 м. Высота бортиков достигала 8—10 см. Такие жаровни служили, вероятно, для просушивания зерна перед помолом.

Встречаются, хотя и реже, печи подпрямоугольной формы. Одна из них, сохранившаяся практически полностью, открыта в жилище конца X — начала XI в. на склонах Старокиевской горы в 1966 г. 52 Печь глинобитная. Высота ее от уровня пола 0,75 см, размеры пода 1 × 1,15 м, верхнего отверстия — 0,43 × 0,25 м. Высота внутреннего свода печи 0,42 м, ширина устья 0,43 м (рис. 10).
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #29 - 25.01.2009 :: 17:22:11
 
БОЛЬШОЙ МОСКОВСКИЙ МИФ
http://www.lebed.com/2004/art3976.htm

Очень удачное название для серии фундаментальных  московских фабрикаций.   Причем реальная история Киева и Новгорода была в этом мифе  не так  и важна, правда, важны были искажения типа введения  "самодержавной линии"  и прямые родословные подтасовки.   

И, вообще,  вся киевская команда с мифическим папой Рюриком могла быть придумана полностью.

Могли они и существовать, правда, скорее всего, не под теми именами, но важен был только Киев, как якобы гнездо первокрещения всея Руси*, и момент включения Юрия Долгорукова в киевскую команду.

* И это тоже совсем не факт, вернее, даже явный миф.


И  вот Киев был выбран удачно.

Древний Киев - очень удобный город для мифов. От Киева доордынского периода ничего не осталось. Ни людей, ни письменных свидетельств, ни чего реального.  Сели туда в прошлое, кого хочешь,  даже уже  веке в 14-ом.

А Новгород? 
Не зря же  московиты уничтожили десятки тысяч новгородских документов,  и только по "счастливому случаю" уцелели те же "новгородские" летописи. Хотя то, что они - неновгородская фабрикация,  может не увидеть только слепой.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #30 - 25.01.2009 :: 17:46:22
 
Ну, выше шутка Смех, а вот это никто не узнает?  Причем Святополк Окаянный  встречается еще в нескольких «правдивых» историях про славянских "каганов"  разных стран.

В лето от рождества Христова 894. Был крещен Борживой, первый князь святой христианской веры 105. В том же году Святополк, как в просторечье его называют — король Моравии, исчез среди своего войска и больше нигде не показывался. Однако он поистине пришел в себя, когда понял, что поступил несправедливо, подняв оружие против своего господина и кума — императора Арнульфа, как бы забыв об оказанном ему тем благодеянии, ибо [Арнульф] покорил для него не только Чехию, но и другие области до реки Одры, и оттуда в сторону Венгрии, вплоть до реки Грон 106. В раскаянии [Святополк] вскочил на коня и под покровом ночи, никем не узнанный, проехав через свой лагерь, бежал туда, где некогда три еремита107 с его помощью построили церковь на склоне горы Зобер 108, среди большого и неприступного для людей леса. Прибыв сюда, [Святополк] в укрытом месте, в лесу, убил коня, а свой меч закопал в землю; с наступлением рассвета он явился к отшельникам, и те не узнали его, потому что он был пострижен и одет подобно еремитам. И в течение всего времени, пока Святополк жил здесь, он оставался неузнанным. Лишь почувствовав приближение смерти, [он] открыл монахам свое имя и вскоре умер109. Королевством короткое время владели его сыновья. Однако их правление было менее счастливым. Часть королевства была захвачена венграми, часть восточными тевтонцами, часть совершенно опустошили поляки 110. [58]
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #31 - 25.01.2009 :: 23:24:41
 
Цитата:
Причем  уже  в 16 веке   Сигизмунд фон Герберштейн  пишет, что никаких серьезных исторических источников не было.  И летописи он серьезно не воспринимает.


Это его личные проблемы.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #32 - 25.01.2009 :: 23:28:46
 
EvS писал(а) 25.01.2009 :: 23:24:41:
Цитата:
Причем  уже  в 16 веке   Сигизмунд фон Герберштейн  пишет, что никаких серьезных исторических источников не было.  И летописи он серьезно не воспринимает.


Это его личные проблемы.


Почему же личные?  Смех Смех Смех Смех

Если уже тогда все было настолько несерьезно, то сегодня верить в серьезность источников типа ПВЛ можно только при каких-то личных проблемах....
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #33 - 25.01.2009 :: 23:29:57
 
Цитата:
Причем Святополк Окаянный  встречается еще в нескольких «правдивых» историях про славянских "каганов"  разных стран.


Во всем отрывке ни одного слова "окаянный" не нашел. Причем здесь ПВЛ тоже непонятно.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #34 - 25.01.2009 :: 23:35:41
 
EvS писал(а) 25.01.2009 :: 23:29:57:
Цитата:
Причем Святополк Окаянный  встречается еще в нескольких «правдивых» историях про славянских "каганов"  разных стран.


Во всем отрывке ни одного слова "окаянный" не нашел. Причем здесь ПВЛ тоже непонятно.


Ничем не могу помочь.  И вот так и должно быть написанно "окаянный"..

Правда, есть еще  два Святополка Окаянных...

Имя такое  дежурное в славянских сказках про князей.. И все творят что-то нехорошее.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #35 - 25.01.2009 :: 23:44:29
 
Такое имя отрицательных героев "специальное.. "

Правда, вот люди это  Святополка участвовал в 1240 году в "Битве на кораблях", ну точно оттуда Невская сдута.

А так,  вот каким гадом был этот Святополк. 



34. ОБ ОПУСТОШЕНИИ ВНУТРЕННИХ ПРЕДЕЛОВ ЗЕМЛИ ПРУССКОЙ

Итак, после всего этого Святополк, отринув страх перед Богом, присовокупляя злодеяния, худшие первых, порок гонения, который прежде был почти невидим, сделал явным. Ибо он повелел, чтобы новообращенные, которые легко скатывались к прежним заблуждениям, однажды со всех концов земли Прусской возобновили войну с братьями, чтобы скинуть презренное и низкое вероисповедание. И собрались пруссы все, как один; тот Святополк стал князем и вождем их, и рукою крепкою и мышцею высокою 131 они вошли во внутренние пределы упомянутой земли и всех старых христиан, пришедших из Алемании на подмогу земле Прусской, подвергли, к прискорбию нашему, избиению, а женщин и детей увели в вечный полон. Убили они также брата Конрада фон Дортмунд 132, мужа праведного и сведущего в военных делах, со всей дружиной его и, взяв все замки, кроме Балги и Эльбинга, до основания уничтожили их, перебив всех до единого братьев и христиан. [65]

35. ОБ ОПУСТОШЕНИИ ВНЕШНИХ ПРЕДЕЛОВ ЗЕМЛИ ПРУССКОЙ

Вскоре после этого тот же Святополк, сын диавола, собрал снова упомянутых новообращенных вероотступников 133, и, напав с оружием в руках, они разорили внешние пределы, а именно — землю Помезании и Кульмскую, мечом и огнем, захватив и до основания разрушив все замки и укрепления, кроме трех, а именно — Торуня, Кульма и Редина. Также из народа Божиего, проживающего там в похвалу и славу Его, они убили 4 тысячи, так что вся земля Прусская казалась обагренной кровью христианской.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #36 - 25.01.2009 :: 23:47:58
 
Вобщем все доводы пока сводятся к одному. А именно, поскольку климат тогда был теплей, то ледообразование на реках и озерах было невозможно. Интересно, а насколько должны были быть выше среднегодовые температуры, чтобы даже Чудское озеро не замерзло. У нас тут тогда баобабы должны были бы расти.

А если посмотреть на  раскопки, то результаты говорят сами за себя. Такие жилища рассчитаны явно не только на положительные температуры , а как минимум  градусов до 10-15 ниже нуля.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #37 - 25.01.2009 :: 23:49:08
 
Правда, тут уже  связь не с ПВЛ, а с "новгородскими" летописями. 

Причем, год - 1240, а кто, кого побил не так уж важно, правда, цифры некоторые  совпадают, и вот тут и "Биргер" просматривается..   




50. О СРАЖЕНИИ НА КОРАБЛЯХ

Магистр брат Поппо, радеющий о спасении правоверных, послал брата Конрада по прозвищу Бремер со многими оруженосцами, чтобы он повел три корабля, груженных провизией, в Эльбинг; когда он подошел к Зантиру, то обнаружил, что Святополк и многие из его людей ожидают с 20 кораблями. Когда брат Конрад увидел их, то, не испугавшись, как трус, но как храбрец, уповающий на Господа, тогда как корабли его быстро неслись на веслах мужества, стремительно и мощным ударом обрушился на них, так что многие из кораблей князя были потоплены, прочие — разбиты. Вот почему враги, видя их рядом, подошли с берега, бросая камни. Брату Конраду они выбили зуб, а многих других ранили, прочие прибыли в Эльбинг невредимыми.

51. СНОВА О ТОМ ЖЕ

Братья из Эльбинга, которые мучительно долго ожидали прибытия этих кораблей, узнав о состоянии земли Кульмской, в свою очередь отправили корабли со своими гонцами. А когда они проходили близ замка Швец, Святополк со многими оруженосцами и 10 кораблями снова напал на них. А вождь упомянутого князя напал на брата Фридриха фон Вейде, который возглавлял прочих, и пронзил ему копьем подбородок, но брат Фридрих, выступив в свою очередь, убил его. На корабле горожан из Эльбинга, который, стремительно причалив, неподвижно встал на песке, было убито два брата, но брат Фридрих, подоспев, освободил остальных и разместил на своем корабле, так что, кроме двух братьев и трех человек, а со стороны противника 20 убитых, прочие уцелели. [75]
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #38 - 26.01.2009 :: 00:05:11
 
Цитата:
Правда, вот люди это  Святополка участвовал в 1240 году в "Битве на кораблях", ну точно оттуда Невская сдута.


ПВЛ, если Вы не в курсе, несколько раньше заканчивается.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #39 - 26.01.2009 :: 00:17:50
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:05:11:
Цитата:
Правда, вот люди это  Святополка участвовал в 1240 году в "Битве на кораблях", ну точно оттуда Невская сдута.


ПВЛ, если Вы не в курсе, несколько раньше заканчивается.



В курсе, и читайте выше:  там и написано, что эпизод с ПВЛ не свзан. 

Только уж больно такой дежурный штамп, а в ПВЛ дежурных штампов - основная часть.

Ну, вот только "белгородский кисель" - оригинально.   Смех Смех Смех

То, что с болгар дань не стали брать, т.к. они не лапти, а сапоги носят,   - тоже что-то оригинальное..  Смех Смех Смех

"Серьезнейший" "источник".
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать